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Lithium : les abeilles sauvées du varroa ?

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Newbee25

Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#211 » jeu. oct. 15, 2020 11:43 am

Salut
Avec une bonne vue, de près les varroas sont parfaitement visibles sur les abeilles...
Mais le problème n'est pas dans leur visibilité.
Le problème c'est que la grande majorité des varroas sont dans les alvéoles/nymphes, et que les "quelques" varroas phorétiques (sur les abeilles) sont souvent glissés entre les parois de leur abdomen pour se nourrir de matière graisseuse, ils sont donc cachés en bonne partie... :evil:

Marc
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#212 » jeu. oct. 15, 2020 11:48 am

Newbee25 a écrit :Le problème c'est que la grande majorité des varroas sont dans les alvéoles/nymphes, et que les "quelques" varroas phorétiques (sur les abeilles) sont souvent glissés entre les parois de leur abdomen pour se nourrir de matière graisseuse, ils sont donc cachés en bonne partie... :evil:

Salut, c'est peut-être un défaut des photographes mais je vois souvent les varroas sur le thorax des abeilles (?)

Newbee25

Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#213 » jeu. oct. 15, 2020 1:09 pm

Normal c'est là qu'ils se nourrissent mais c'est le "souvent" qui est relatif, il y a n'importe quoi entre 50 et 80% des varroas dans les alvéoles
:wink:

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Michel
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#214 » sam. oct. 17, 2020 4:47 pm

Voir les varroas, c’est assez facile mais sur des abeilles statiques. Outre le fait que, la plupart du temps, ils sont accrochés sous les abeilles, il faut prendre en compte le fait que les abeilles bougent vite sur le plan de vol. Donc, c’est presque mission impossible.
A+
Michel,

Causses tôt, Causses tard mais Causses toujours... tu m'instructionnes ! :lol:

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#215 » lun. oct. 19, 2020 8:42 pm

Voici les comptages de ce weekend, sur 6 jours puis sur 24h (je rappelle que les Langstroth ont des lanières d'amitraze, et la D7 du lithium avec de l'eau dans son nourrisseur Nicot qu'elles ne touchent pas beaucoup avec les températures actuelles)

K1 5 (1/j) puis 0

L2 75 (12,5/j) puis 50

L3 110 (18/j) puis 47

L4 160 (26/j) puis 35

L5 145 (22,5/j) puis 31

D6 92 (15/j) puis 10

D7 511 (85/j) puis 92

D8 8 (1,3/j) puis 3

L9 140 (22/j) puis 48

Ce qui m'a un peu étonné dans les comptages des 9, 10 et 11 octobre après vaporisation, c'est que après 6 semaines de traitement à l'amitraze, les L3 et L9 ont des chutes assez comparables en facteur de multiplication que les Dadant qui n'ont eu que les traitements au lithium ponctuels. Le plus gros score pour la L9 qui passe de 13,8/j avant traitement à 155 (x 11,2) puis 72 (x 5,2) et enfin 34 (x 2,45) après traitement. La L3 qui semblait plus infestée avec 55/j ne passe qu'a 230 (x 4,1) puis 140 (x 2,5) et enfin 97 (x 1,75).

Les Dadant se situent dans la fourchette entre les deux. Peut-être que les lanières de la L9 sont moins efficaces ou qu'il y a une résistance à la molécule sur cette ruche. Toujours est-il qu'une multiplication des chutes de x 4 à x 11 sur des ruches déjà traitées sur 6 semaines à l'amitraze, n'est pas due au hasard.

Newbee25

Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#216 » lun. oct. 19, 2020 10:22 pm

très impressionnant et de mon point de vue ça disqualifie l'amitraze... s'il c'était encore utile de le faire :shock:

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#217 » mar. oct. 20, 2020 7:58 pm

Il y a de maigres chances de voir le lithium obtenir une AMM, il y a effectivement plusieurs éléments qui ne faciliteront pas les choses. D'abord, il faut qu'il fasse ses preuves d'efficacité et d’innocuité de façon indiscutable sur des colonies en production. Pour cela un labo doit s’intéresser au sujet. Mais cela demande un budget conséquent, par ailleurs le lithium est très peu onéreux ce qui ne permet pas de le vendre à un prix exorbitant. Pas de brevet possible non plus, c'est un élément de base qui constitue une des particules les plus simples présentes sur terre, c'est comme si ils voulaient breveter le sel de mer ou l’oxygène à visée médicale. Ensuite l'AMM demande aussi un budget. Quel labo se lancerait dans cette aventure en sachant qu'un concurrent pourra par la suite demander une AMM à moindre frais en s’appuyant sur l'AMM et les études préliminaires du premier et donc casser les prix...

francis
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#218 » mer. oct. 21, 2020 4:41 am

Détrompe-toi, tous les arguments que tu donnes ne sont pas un obstacle à un brevet et presque tous sont en la faveur d'un brevet.
Je ne suis pas spécialiste des brevets mais je les consulte régulièrement.

Que pourrait faire un laboratoire ou un chimiste ?

- Ton premier argument : l'efficacité et l'innocuité. En observant les pratiques des personnes comme toi qui testent de nouvelles choses, des indices se dégagent et peuvent inciter à faire des études plus élargies et systématiques.
- Le budget : les labos l'ont. Le but de la recherche n'est pas de trouver à coup sûr mais de trouver de temps en temps quelque chose de rentable.
- Le prix de vente. Ce n'est pas uniquement un produit que vendent les labos mais aussi un brevet. Toute la nuance est là. En quelque sorte tu ne paies pas le produit ou les produits entrant dans la composition mais tout le processus de recherche, d'élaboration, de test... c'est à dire, les salaires, les amortissements, les bénéfices, la recherche (déjà) de nouveaux produits...
- Brevet possible ? Voir plus haut, ce n'est pas le produit qui est breveté mais le procédé. Le sel de mer et l'oxygène doivent être "brevetés" dans des milliers de mélanges. Vois par exemple les spécialités brevetées avec des composants simples : acide formique, acide oxalique, thymol...
- Le budget de l'AMM n'est autre que le budget de tout ce processus.
- Un autre labo pourra demander une autre AMM pour un produit comparable. Mais alors il devra payer des droits pour utiliser le brevet du premier. Donc pour casser les prix il devra être très performant en matière de production. Le dépôt de brevet ne vise pas à empêcher la fabrication d'un produit, ni même de le vendre mais à s'assurer un bénéfice (souvent conséquent) au cas où d'autres voudraient mettre sur le marché un produit comparable.

Comment assure-t'on une réelle protection en cas de dépôt de brevet ? En ayant une définition très large. Prenons ton exemple de lithium. Le brevet ne dirait pas : "un mélange de 1 gramme de lithium dans un sirop de 50% de sucre"
Il citerait toutes les sources possibles de lithium, préciserait une préférence. Donnerait une large plage de concentrations raisonnables (par exemple : de 1% à 10%), ajouterait une plage plus réduite (par exemple plus particulièrement de 1% à 5%), puis une plage de préférence (par exemple : de préférence de 1à 2%). Pour le sirop il préciserait que tous les types de voies d'administration du produit sont concernées par le brevet et indiquerait une préférence pour le sirop de 50%.

Donc nous sommes bien dans le cas d'un dépôt possible voire probable de brevet si des expérimentateurs comme toi continuent leurs essais et communiquent leurs résultats.
Cela doit être de cette manière que les mélanges à base d'acide ont été brevetés par des firmes.

Après avoir écrit ce qui précède j'ai eu l'idée de chercher si un brevet existait déjà, ben oui ! brevet WO2017042240A1 (Stefan Hannus, Peter Rosenkranz, Bettina Ziegelmann de l'université d'Hohenheim, Stuttgart Allemagne). Donc si un labo veut vendre il devra payer des royalties. D'un autre côté si personne ne fabrique et vend, le propriétaire du brevet ne gagne rien... toute la négociation est là.
Attention le brevet n'est pas l'AMM.

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#219 » mer. oct. 21, 2020 2:47 pm

Salut francis, je crois que l'on a déjà eu cette discussion plus haut sur ce forum, y a du vrai dans ce que tu écris, mais comme le lithium seul suffit, le labo concurrent n'aura pas de mal à casser le marché du 1er labo trop gourmand en commercialisant (pourquoi pas comme complément alimentaire) le lithium seul qui ne peut pas être breveté parce ce qu'il est seul. Les éléments de base (cuivre, zinc, magnésium, sel marin, hydrogène, oxygène) ne peuvent pas être brevetés, il faut les associer à quelque chose d'autre pour que ce soit une "innovation" Il n'y a aucune innovation à ramasser quelque chose par terre même si c'est extrait d'une grosse quantité de terre. Il y a d'ailleurs des tas de labo qui commercialisent du lithium pour diverses applications et ce ne sont pas les brevets déjà déposés qui incluent le lithium qui vont les inquiéter, du moment qu'ils n'en précisent pas l'usage. Par ailleurs, mettre un peu de lithium dans l'eau de l'abreuvoir n'est pas plus répréhensible du point de vue de la loi que de mettre un peu de sel ou mettre l'un des nombreux compléments alimentaires (sans AMM) vendus pour mélanger au sirop. Ceci dit, une AMM a un certain coût, il est logique de l'amortir, le tout est de ne pas exagérer... ce que ne savent pas ou plutôt ne veulent pas faire les labos. L'exemple de l'AO est bien représentatif.

Newbee25

Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#220 » mer. oct. 21, 2020 3:16 pm

En attendant une AMM... un jour...
j'ai reçu de onyxmet.com mon flacon de 100 g de Lithium chlorure monohydraté :wink:

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#221 » mar. oct. 27, 2020 7:30 pm

Voici les comptages de ce weekend, encore une fois sur 6 jours puis sur 24h. Je rappelle que les Langstroths ont des lanières d'amitraze qui sont en place depuis plus de 8 semaines et la D7 du lithium avec de l'eau + un peu de sirop que j'ai ajouté, dans son nourrisseur Nicot. Cette semaine elles ont tout pris avec les températures qui sont remontées.

K1 8 (1,3/j) puis 1
L2 300 (50/j) puis 70
L3 101 (16,8/j) puis 17
L4 318 (53/j) puis 48
L5 220 (36,6/j) puis 21
D6 24 (4/j) puis 2
D7 1032 (172/j) puis 100
D8 20 (3,3/j) puis 2
L9 105 (17,5/j) puis 7

Je continue à traiter la D7 (eau sucrée + lithium 1,5 g/l) et aussi un petit coup de pouce sur la L4.

La L2 est peu significative, seulement 1/5éme du plateau est grillagé, je suis obligé de multiplier les chutes par 5 mais ce n'est donc pas fiable, sans parler des fourmis (bien que j'en vois assez peu).

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#222 » mar. nov. 10, 2020 9:24 pm

Mes derniers comptages sur 12 jours (peu significatifs pour certaines ruches avec les fourmis et parfois des petits rongeurs qui laissent leurs traces) entre le 25/10 et le 06/11 et enfin sur 3 fois 24h les 7, 8 et 9/11.

K1 : 5 sur 12j puis 2/1/0
L2 : 225 sur 12j puis 65/15/10
L3 : 48 sur 12j puis 38/24/20
L4 : 29 sur 12j puis 9/5/2
L5 : 285 sur 12j puis 81/45/49
D6 : 27 sur 12j puis 0/2/0
D7 : 514 sur 12j puis 6/2/1
D8 : 19 sur 12j puis 4/1/1
L9 : 94 sur 12j puis 20/16/13

pour l'instant je vois que la forte infestation de la D7 semble être enfin bien contenue. Pour la L4 le traitement au lithium semble aussi avoir contribué, à moins que l'amitraze soit le seul contributeur, mais j'en doute au vu des autres Langstroth qui en ont aussi. Cela me surprend d'ailleurs de voir que plus de 10 semaines après la pose des lanières, il y a toujours autant de chutes. Prochains comptages dans 15 jours, et j'espère cette fois pouvoir enlever les lanières.

Newbee25

Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#223 » mer. nov. 11, 2020 9:20 am

:-bravo

Marc
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#224 » mer. nov. 11, 2020 9:28 am

f38ob a écrit :Mes derniers comptages sur 12 jours (peu significatifs pour certaines ruches avec les fourmis et parfois des petits rongeurs qui laissent leurs traces)

Tes tests de validation semblent difficiles à mener, as-tu pensé à élever des varroas pour pouvoir tester rigoureusement et de manière répétée "en labo" ?

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#225 » mer. nov. 11, 2020 11:31 am

Marc, j'avoue ne pas avoir pensé à élever des varroas. Je n'ai pas beaucoup de temps pour cela et je ne sais pas si c'est pertinent, l'efficacité du lithium a été démontrée en labo par l'étude évoquée en tête sur la 1ere page de ce sujet. Comme je parle de mes essais à plusieurs endroits du web, je reçois pas mal de messages perso, et je sais que pas mal de personnes ont fait des essais dans leur coin sur une ou deux ruches avec de bon résultats. Les questions que je me pose sont plutôt de trouver la manière d'utiliser le lithium de la façon la plus pertinente, avec le moins possible de passage de lithium dans le miel récolté. Pour cela il faudrait que je puisse faire analyser mon miel. Mais je ne cherche pas à me lancer dans la commercialisation du lithium et je n'ai aucune idée du prix de ces analyses. Comme je n'ai pas de doute non plus sur le fait que de très petites quantités de lithium dans le miel ne sont pas problématiques pour la consommation, ces analyses ne seraient qu'informatives pour moi. Si quelqu'un sait où l'on peut faire analyser son miel sans se ruiner, je suis preneur.
Pour faire simple, éradiquer totalement le varroa d'une ruche est extrêmement difficile sans prendre des risques pour la colonie, il y a toujours des survivants et des apports extérieurs qui font tôt ou tard repartir l'infestation. Pour limiter cela au maximum, il faut un produit efficace, sans danger et disponible en continu dans la ruche. Le lithium pourrait être un candidat sérieux à travers une distribution en continu dans l'eau de boisson pendant toute la bonne saison hors période de récolte et avec si besoin, une distribution dans du candi pendant la saison froide.
cette année j'ai un peu trop attendu (aout) pour commencer mes essais, en particulier pour la Dadant 7. L'année prochaine je vais récolter au 14 juillet au plus tard et traiter dans la foulée avec lithium dans l'eau en continu avec un dosage inférieur pour commencer. En surveillant attentivement le couvain pour les effets sur les larves.

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