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Nouvelles ruches Warré en Creuse

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alexandre23
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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#46 » mar. janv. 11, 2022 7:43 am

jlm36 a écrit :je considère mon chien comme espèce domestique et mes abeilles comme espèce sauvage même si elles séjournent dans des ruches mises à leur disposition.


Bonjour,

C'est un sujet sensible et aussi un sujet très important.

Lorsque l'être humain domestique une espèce, il finit en général, à force de sélection, par la rendre inapte à survivre dans son milieu à l'état sauvage.
Un caniche retourne difficilement à l'état sauvage, idem pour une vache, un mouton, etc...

Lorsque qu'une séparation nette est possible entre l'espèce sauvage et l'espèce domestique, alors les conséquences de la domestication ne sont pas nulles, mais elles restent limitées.

Exemples : Le loup qui reste sauvage et le chien domestique, l'auroch sauvage (espèce éteinte) et la vache domestique, le mouflon sauvage et le mouton domestique, etc. Malgré tout, dans ces cas là, tout de même, il y a des dangers pour les espèces sauvages, dus aux élevages de leurs cousines domestiques (maladies, hybridation possible, etc.).

Alors que pour l'abeille mellifère, il y a sans cesse concurrence, hybridation, échange de maladies importées, etc., entre les abeilles sauvages livrées à elles-mêmes dans la nature et les abeilles élevées par les apiculteurs.

L'abeille est une espèce "clé de voute pour la biodiversité" (les pollinisateurs en général). Je vous laisse imaginer les impactes de sa disparation totale du milieu ! Pourtant, avec la sélection et les pratiques apicoles, nous sommes en train de retirer les capacités de l'abeille mellifère à survivre sans l'homme dans son milieu naturel, rien que ça !

Si pour une raison ou une autre, la filière apicole s'effondre, ce serait pour le moins problématique ! C'est aussi pour cela qu'il faut préserver de la diversité génétique dans nos ruchers et arrêter de sélectionner toujours sur "LA" colonie qui a fait le plus de miel ! Bientôt, si l'on continue ainsi, toute les colonies d'Europe auront des gènes issues de quelques grands producteurs de reines (du Danemark, de Malte, et de je ne sais d'où encore...).

Pour moi, l'abeille doit être protégée comme espèce sauvage.

Préservons les abeilles endémiques chez elles (Apis mellifera mellifera chez nous) ! Ce sont elles les plus adaptées.

Alexandre
Modifié en dernier par alexandre23 le mar. janv. 11, 2022 10:09 am, modifié 1 fois.

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luxbee
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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#47 » mar. janv. 11, 2022 10:09 am

Bonjour,

Cette discussion de l'abeille locale versus abeille importée, comme la discussion "non traitement" versus "oui traitement", semble sans fin sur ce forum. Ce sont évidemment des questions très intéressantes que tout apiculteur qui se respecte se pose. Il faudrait définir d'abord ce qu'est l'abeille locale et existe-t-elle encore ? je me souviens de discussions d'ed.chimar sur l'abeille noire et les méthodes de détermination du degré d'hybridation. C'est assez complexe. Est-ce que l'abeille locale luxembourgeoise est la même que l'abeille locale côte d'azur ou côte d'Armor ? Ensuite comment éviter l'hybridation ? enfin y a-t-il des fournisseurs ?

La sélection des colonies se fait effectivement sur la production de miel, mais c'est loin d'être le seul critère. Il y a bien sur aussi la douceur qui est importante. Depuis peu certains apiculteurs et vendeurs de reines travaillent aussi apparemment sur le caractère VSH. La diversité génétique et l'apport génétique dans un élevage de reines est bien sur pris en compte par les bons professionnels, qui veillent à apporter du sang frais pour éviter tout simplement la consanguinité et la trop grande fragilité qui en résulte de leurs reines !

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jln
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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#48 » mar. janv. 11, 2022 10:52 am

luxbee a écrit :...Cette discussion de l'abeille locale versus abeille importée, comme la discussion "non traitement" versus "oui traitement", semble sans fin sur ce forum....

Serait-ce qu'on s'interroge un peu plus ici qu'ailleurs ?
Le fait qu'on soit peut-être moins en conflit d'intérêt, parce qu'on attend moins de l'apiculture qu'elle soit rentable, nous pousserait-il au vice qui consiste à tout questionner ?

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alexandre23
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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#49 » mar. janv. 11, 2022 11:25 pm

luxbee a écrit :Cette discussion de l'abeille locale versus abeille importée, comme la discussion "non traitement" versus "oui traitement", semble sans fin sur ce forum. Ce sont évidemment des questions très intéressantes que tout apiculteur qui se respecte se pose.


Bonjour,

Oui, en effet, ce sont deux sujets intéressants et sensibles aussi ! Mais ce sont des sujets qui méritent d'être débattus. C'est en partie grâce aux échanges et aux débats, mais aussi par diverses sources d'informations (conférences, lectures, études, etc.) sur le sujet que mon point de vue à évolué, et il évoluera sans doute encore dans l'avenir... :wink:

Pour le type d'abeille, je suis de plus en plus intimement convaincu qu'il faille privilégier l'abeille noire. En quelques années, c'est un tsunami de gènes exotiques qui a déferlé sur notre abeille locale, l'abeille de nos parents, de nos grands parents... Et ce phénomène continue.

Pour le varroa et ses traitements, il y a le cours terme et il y a le long terme. Et là les objectifs divergent ! Chacun se fera son avis, ses expériences aussi... Pour ma part, la solution n'est pas dans le clivage pour ou contre. Il y a sans doute une sorte de transition à opérer sur la durée pour tendre vers la fin des traitements, mais rien n'est simple. :|

Là encore, nous avons tout intérêt je pense à conserver un maximum de diversité génétique parmi nos colonies locales. Là encore, les amateurs ont un rôle de premier plan à jouer. Car si nous ne gardons dans nos ruchers, que des colonies prolifiques, douces, qui tiennent le cadre, qui produisent beaucoup, et que nous écartons à chaque fois les colonies un peu moins conviviales, un peu moins productives, un peu moins précoces, etc., alors nous écartons peut-être aussi des gènes millénaires qui auraient eu un avantage contre varroa ou d'autres maladies présentes et à venir...

Combien faut-il de décennies, de siècles, de millénaires pour obtenir les mutations génétiques qui font une mellifera ? une carnica ? une ligustica ? Etc. Toutes ces sous-espèces d'abeilles si bien adaptées à leurs régions d'origines. Et de même pour créer les écotypes parmi ces sous-espèces ? Abeilles noires des Landes, de Bretagne, des Cévennes, etc.

C'est un patrimoine exceptionnel, et un patrimoine en danger !

Donc oui, il y a là un sujet ! Il n'est pas simple, il dérange, il énerve parfois, mais il existe et il mérite d'être soulevé. :wink:

luxbee a écrit :Il faudrait définir d'abord ce qu'est l'abeille locale et existe-t-elle encore ?

Oui l'abeille locale existe encore. Par contre, j'ai remarqué que le fait de la déclarer comme n'étant plus qu'une "légende urbaine", qu'elle n'existe plus à l'état "pur", qu'elle est définitivement "hybridée", "bâtardisée", "agressive", etc. constitue des arguments pour le moins faciles pour ceux qui tiennent à se dédouaner de participer à sa mise en danger de disparition !

luxbee a écrit :je me souviens de discussions d'ed.chimar sur l'abeille noire et les méthodes de détermination du degré d'hybridation. C'est assez complexe.

Oui, il faut faire des mesures biométriques. C'est un peu technique, mais pas insurmontable ; je le pratique et c'est super intéressant !

luxbee a écrit :Est-ce que l'abeille locale luxembourgeoise est la même que l'abeille locale côte d'azur ou cote d'Armor ? Ensuite comment éviter l'hybridation ? enfin y a-t-il des fournisseurs ?

L'abeille locale luxembourgeoise est une abeille noire, d'un écotype différent des autres. Elle est adaptée à son environnement, climat, flore, etc.

Pour éviter l'hybridation, il faudrait peut-être une règlementation ? Un statut de l'abeille noire ?
Puis se former, être des apiculteurs / sélectionneurs / éleveurs, et ne pas juste compter sur quelques éleveurs / multiplicateurs de colonies pour peupler les ruches et renouveler nos colonies. Se fournir localement. Que chacun fasse sa part... prendre conscience de l’enjeu... De la motivation ! :super

luxbee a écrit :la sélection des colonies se fait effectivement sur la production de miel mais c'est loin d'être le seul critère. Il y a bien sur aussi la douceur qui est importante. Depuis peu certains apiculteurs et vendeurs de reines travaillent aussi apparemment sur le caractère VSH. La diversité génétique et l'apport génétique dans un élevage de reines est bien sur pris en compte par les bons professionnels, qui veillent à apporter du sang frais pour éviter tout simplement la consanguinité et la trop grande fragilité qui en résulte de leurs reines !

Oui, c'est vrai. Mais qui garde la colonie qui ne donne pas ou très peu de miel, mais qui en revanche passe l'hiver et les moments difficiles sans une goutte de sirop ? Qui garde la colonie qui est un peu plus "défensive" que les autres ? Qui choisit de garder la colonie qui essaime plus que les autres ?

Et puis au bout du bout, une reine F0 de sélectionneur internationalement connu, aura donné combien de colonies filles F1, F2 , F3 ? 100 ? 1000 ? 10000 ? Cela conduit à un appauvrissement génétique dont nous ne mesurons pas encore bien les conséquences il me semble ! :roll:

Tout ça n'est pas simple et les intérêts des uns et des autres ne sont pas toujours convergents ! Les professionnels ont beaucoup de mérite et pour beaucoup (comme dans l'agriculture), ont conscience des problèmes et agissent, avec leurs moyens, pour faire au mieux. Seulement, ils doivent avant tout vivre de leur travail. Les amateurs, j'en suis de plus en plus convaincu, on un rôle a jouer. Et le grand public, est de plus en plus sensible à la manière dont les produits qu'il consomme sont faits. On me pose des questions et je ne suis pas le seul à qui l'on pose des questions j'en suis sûr ! :wink:

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Michel
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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#50 » mer. janv. 12, 2022 12:12 am

Bonsoir,

Le débat est intéressant. Personne ne changera d'avis, en une seconde, une journée mais, peu à peu, les idées feront leur chemin et seules les montagnes resteront immobiles.
Un apiculteur ayant de l'expérience a forcément remarqué que la noire n'est pas aussi agressive que ce qu'en disent les marchands de reines qui, bien sûr, ne vendent pas de noire. La noire est économe et résistante aux maladies.
Mais, les souches sélectionnées, aujourd'hui, pour produire du miel, sont rarement des noires. Du coup, la noire est noyée dans une marée "jaune" mais ces jaunes sont plus fragiles et dépendantes de l'homme. Il me semble raisonnable de penser que ces souches, inadaptées à notre environnement, devraient vite disparaître si on arrête de les importer/produire.
On peut rêver/cauchemarder et penser que dans moins de 20 ans, les apiculteurs ne pourront plus se permettre de longues transhumances. Les récoltes se feront sur un seul terroir. Les souches hyper productives ne seront plus adaptées et devront tellement être nourries qu'elles ne seront plus achetées et la noire reviendra, peu à peu. On peut rêver... :lol:

A+
Michel,

Causses tôt, Causses tard mais Causses toujours... tu m'instructionnes ! :lol:

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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#51 » mer. janv. 12, 2022 7:38 am

+1 avec Alexandre et Michel !

Il ne fait pour moi aucun doute que d'ici quelques années, le prix des consommables en apiculture (sucre, cire, cadres, reines ... ) va exploser et qu'il est raisonnable de s'y préparer !..
Laissons bâtir les bâtisseuses.

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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#52 » mer. janv. 12, 2022 8:38 am

Bonjour,

Comme dans beaucoup de domaines l’apiculteur subit le poids du passé. Il hérite d'énormément de problèmes du à la mondialisation, la logique de rentabilité et il faut bien le dire l’avidité et la cupidité de certains. Tout cela je n’en étais pas du tout conscient à mes débuts et c’est avec beaucoup de naïveté et de candeur que je me suis formé en rucher école et ai commencé l’apiculture. L’effort à fournir pour maintenir en vie quelques colonies d’abeilles et récolter un peu de miel est je trouve important. En terme d’investissement. Que ce soit financier ou en temps. Le plaisir qu’on a à travailler avec l’abeille est grand. Ça devient vite une passion. Cette activité ancestrale nous connecte à la nature. Oyez oyez bonnes gens. Cueillez cueillez essaims. Noires ou jaunes. En ruches troncs, en dadant, en warré. Avec cadres, en barrettes. Divisez. Réunissez. Observez. Transhumez. Expérimentez. Et sur les forums échangez :mrgreen:

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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#53 » mer. janv. 12, 2022 12:00 pm

luxbee a écrit :Bonjour,

Oyez oyez bonnes gens. Cueillez cueillez essaims. Noires ou jaunes. En ruches troncs, en dadant, en warré. Avec cadres, en barrettes. Divisez. Réunissez. Observez. Transhumez. Expérimentez. Et sur les forums échangez :mrgreen:

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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#54 » mer. janv. 12, 2022 12:04 pm

L'abeille noire ou locale... Des fois je me dis que c'est perdu, quand je vois un api pro avec 300 ruches bucks à 3 km de chez moi, il faut combien d'amateurs pour contrarier cet effet de masse ?
Sans compter sur les amateurs qui ont peur des abeilles qui piquent...
Heureusement, je suis optimiste de nature et je tiens, en essayant de transmettre mes convictions, en ne traitant pas et en ayant des abeilles le plus noires possible.
Combien de consommateurs savent que les cires contiennent de la paraffine ?
Combien de consommateurs savent que les ruches sont traitées avec de l'amitraze ou des acides ?
Combien de consommateurs savent que les abeilles sont nourries au sirop ?
On parle beaucoup de traitement ou de non traitement sur ce forum, mais beaucoup moins en face d'un consommateur.
Je sais aussi que beaucoup d'apiculteurs ne savent pas comment faire autrement.
Toutes les recherches qui iront dans le sens de l'écologie et du bien-être animal seront les bienvenues.

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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#55 » mer. janv. 12, 2022 12:27 pm

Les traitements aux acides sont homologués en apiculture bio. Je trouve que c'est déjà un pas dans le bon sens et cela sans aller au casse-pipe. Faire ses cires avec la cire d'opercule, c'est ce que font pas mal d'apiculteurs voire la plupart et c'est potentiellement être autonome en cire et avoir des cires de qualité. Être honnête et clair sur ses pratiques apicoles c'est évidemment la base, mais je ne suis pas sur que tous les clients soient demandeurs de détails. Dans l'ensemble je suis assez d'accord avec la philosophie de ce forum, car il me semble quand même qu'il y a une certaine charte :

- Ne pas courir après la production de miel.
- Travailler autant que possible avec de l'abeille locale.
- Ne pas traiter ou traiter le moins possible.
- Si possible éviter les cadres et les cires du commerce. :wink:

Néanmoins je respecte beaucoup ceux qui :

- cherchent les plus grosses productions possibles
- travaillent en buckfast
- traitent à l'amitraze
- ont des cadres et achètent des cires

Méfions-nous de la stigmatisation et de toute forme d'extrémisme !

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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#56 » mer. janv. 12, 2022 12:42 pm

Stigmatiser, non bien sûr ; mais s'interroger et expérimenter dans un esprit toujours constructif oui.

Autrement dit : critiquer les bucks non ; travailler à réhabiliter l'abeille noire ou du moins une abeille plus sobre oui.

Ou encore, critiquer les traitements non ; être transparent sur son absence de traitement, ses résultats et sa conduite oui.
Laissons bâtir les bâtisseuses.

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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#57 » mer. janv. 12, 2022 6:01 pm

jlm36 a écrit :l'abeille noire ou locale... Des fois je me dis que c'est perdu quand je vois un api pro avec 300 ruches bucks à 3 km de chez moi, il faut combien d'amateurs pour contrarier cet effet de masse ?

Bonjour,

Y a t-il plus de diversité génétique chez l'apiculteur qui a 300/600/900 colonies, ou chez la dizaine d'amateurs qui apicole dans le même secteur :?:

Je dirais que la balance penche pour les seconds... Bien-sûr, ça dépend de X facteurs.

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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#58 » mer. janv. 12, 2022 7:43 pm

bien sur, mais je serai beaucoup plus impacté par ses bucks nombreuses, que lui par mes noires sur peu de ruches.

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Re: Nouvelles ruches Warré en Creuse

Message#59 » mer. janv. 12, 2022 11:05 pm

jlm36 a écrit :l'abeille noire ou locale... Des fois je me dis que c'est perdu quand je vois un api pro avec 300 ruches bucks à 3 km de chez moi

Je suppose que les 300 ruches ne sont pas sur 1 seul rucher ? 300 ruches ça doit pas faire loin d’au moins une vingtaine de ruchers non ? Dont certains bien plus éloignés de 3 km de ton rucher ?

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Message#60 » ven. janv. 14, 2022 7:15 pm

oui bien sur , mais il y en a une bonne trentaine à 500 m...

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