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reine pure race est-ce possible ?

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canongeball
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reine pure race est-ce possible ?

Message#1 » sam. juil. 29, 2017 1:25 pm

Bonjour à tous
Depuis quelques temps, pas mal d'apiculteurs me parlent comme d'un horizon indépassable de leurs reines pures races.
En tant que novice encore, déjà je ne comprends pas trop le terme et le sens de cette formule. Si quelqu'un peut m'expliquer ?

Et en second lieu, leurs arguments pour ces races pures sont souvent la gentillesse de ces abeilles, leur bonne aptitude a produire du miel, leur taux d'essaimage moins élevé (j'oublie surement d'autres arguments).

Pour ma part je n'ai que des races croisées dont je serais incapable de savoir d’où elles viennent et avec qui les reines ont copulé ! :D j'ai déjà du mal à gérer mes 5 ruches, je ne me vois pas en plus contrôler les reines et les remplacer dès qu'elles ne sont plus pures.

Est-ce possible d'ailleurs ?

Enfin on me dit que les reines qui viendraient par exemple d'un tronc, donc un essaim plus ou moins sauvage, seraient des reines dégénérées... j'avoue que je ne comprends pas.
Car au final cette année c'est ce que je recherche, j'ai lancé une ruche en construction libre dans une warré sans barrette ni cadre, près de mes ruches, justement pour favoriser leurs aptitudes sauvages qui pour moi sont un gage de résistance au milieu qui les entoure, en me disant un peu naïvement que les mâles qui viendront de cette ruche seront peut-être avec un peu de chances des mâles qui seront costauds. :D

Mais surement que je fais fausse route.
En tout cas si vous avez un avis sur la question ça m'intéresse de le lire.
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Manulab
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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#2 » sam. juil. 29, 2017 3:56 pm

Bonjour
Sur ce sujet comme sur d'autres, les avis sont très partagés.
Les arguments de productivité et de calmes me paraissent les plus pertinents, mais comme dans toute sélection (je suis plus familier de celles d'animaux plus gros...) les résultats sont à considérer en fonction des conditions d'élevage, notamment en productivité, si on est dans l'équation [sucre(nourrissement)+ gasoil(transhumances) donnent miel], le résultat n'est pas probant, à mon avis.
Bref je ne crois pas que tu fasses "fausse" route, tu fais "ta" route ; et si je comprends bien ta pensées, on suit la même route.

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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#3 » sam. juil. 29, 2017 5:05 pm

canongeball a écrit :Et en second lieu, leurs arguments pour ces races pures sont souvent la gentillesse de ces abeilles, leur bonne aptitude a produire du miel, leur taux d'essaimage moins élevé (j'oublie surement d'autres arguments).

Les abeilles en race pure sont souvent plus sympa que les métisses, mais il y a des métisses douces.
Concernant les autres critères on ne peut rien affirmer, seule la sélection de l'api améliore les choses.

Militant de l'abeille noire puisque dans une association qui s'est donnée le but de la sauver (c'est ambitieux je sais), nos abeilles sont presque pures d’après les analyses morphométriques et leur pourcentage de pureté ne s'est pas dégradé dans notre zone conservatoire (résultats Garnery analyses ADN).
Pour sauver cette race, le mieux est d'éviter les achats irraisonnés d'abeilles étrangères, ensuite en sélectionnant ce qu'on a, il est assez facile d'améliorer son rucher même sans élevage de reine qui est bien sûr une méthode passionnante, mais qui nécessite un peu plus de pratique.

canongeball a écrit :Pour ma part je n'ai que des races croisées dont je serais incapable de savoir d’où elles viennent et avec qui les reines ont copulé ! :D j'ai déjà du mal à gérer mes 5 ruches, je ne me vois pas en plus contrôler les reines et les remplacer dès qu'elles ne sont plus pures.

Est-ce possible d'ailleurs ?

Oui, mais cela requiert du temps et de la pratique. Fait en groupe c'est un objectif passionnant

canongeball a écrit :Enfin on me dit que les reines qui viendraient par exemple d'un tronc, donc un essaim plus ou moins sauvage, seraient des reines dégénérées... j'avoue que je ne comprends pas.
Car au final cette année c'est ce que je recherche, j'ai lancé une ruche en construction libre dans une warré sans barrette ni cadre, près de mes ruches, justement pour favoriser leurs aptitudes sauvages qui pour moi sont un gage de résistance au milieu qui les entoure, en me disant un peu naïvement que les mâles qui viendront de cette ruche seront peut-être avec un peu de chances des mâles qui seront costauds. :D

Mais surement que je fais fausse route.

comprendre le mot "dégénérée" dans son sens premier : génétique qui n'est plus pure. Les abeilles des troncs sont exactement les mêmes que celles des ruchers non sélectionnés, par contre comme elles vivent dans des emplacements un peu exigus elles sont obligées d'essaimer plus souvent. Ce faisant elles ont une rupture de couvain qui agit comme un traitement antivarroa. De là à dire qu'elles sont plus résistantes il y a un pas que je ne franchis pas
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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#4 » sam. juil. 29, 2017 6:15 pm

et bien écoutez merci de ces premières réponses !

mais alors personne en fait dans mon entourage n'arrive à me dire ce que ce qu'il y a derrière l'expression "race pure" ? quels sont les critères précis (analyses, ADN, morphologie…) à retenir pour prétendre avoir des races pures dans son cheptel ?

manulab, tu veux dire que le résultat des races pures au bout du bout ne sont pas si avantageux c'est ça ?
par curiosité tu élèves d'autres animaux ? tu pourrais dire lesquels et quelle comparaison il peut y avoir ?

ed chimar, ça me rassure ce que tu me dis, le fait qu'on puisse élever ses propres abeilles et améliorer son cheptel qualitativement même sans élevage de reine (qui pour ma part est bien trop compliqué pour le moment)
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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#5 » sam. juil. 29, 2017 7:56 pm

canongeball a écrit :mais alors personne en fait dans mon entourage n'arrive à me dire ce que ce qu'il y a derrière l'expression "race pure" ? quels sont les critères précis (analyses, ADN, morphologie…) à retenir pour prétendre avoir des races pures dans son cheptel ?

un peu de lecture
https://sites.google.com/site/abeillealternative/les-races-d-abeilles
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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#6 » sam. juil. 29, 2017 8:33 pm

Allez ! Tous à vos séquenceurs et amplificateur ADN :mdr

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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#7 » sam. juil. 29, 2017 8:56 pm


merci c'est cool !
je vais lire ça attentivement parce que là au moins on a des infos concrètes !

au passage je suis allé rapidement faire un tour sur le site et sur la page d'accueil ça commence fort !
je cite :
"Le rapport sur la mortalité, l’effondrement et l’affaiblissement des colonies d’abeilles réalisé par l’AFSSA soulève que les pratiques apicoles actuelles et la sélection basée uniquement sur des critères de production et de douceur des abeilles contribuent à assister de manière croissante les colonies d’abeilles mellifères. Ceci à un tel point que la plupart du temps elles ne sont plus capables de survivre sans l’intervention humaine."

très intéressant définitivement.
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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#8 » sam. juil. 29, 2017 9:48 pm

eh bien j'ai presque tout compris à l'article (hormis quelques passages trop techniques pour moi :D )
vraiment très très intéressant, je ne connaissais pas du tout ces choses-la.

bon maintenant si je comprends bien, depuis un certain temps en fait les races M et C par exemple se mélangent ; le but de la conservation serait (tu m'arrêtes si je dis une bêtise archimed) de conserver (de façon évidente) les particularités (ce qu'ils nomment allèles je crois) de chaque race afin d'avoir une banque de génomes types et de pouvoir ainsi répondre aux changements soudain ou pas de notre environnement et du coup de réintroduire ces caractéristiques au besoin ? (je sais je simplifie, désolé)

j'ai du coup une autre question, qu'en est-il de votre avis sur la buckfast ? même si on constate des caractéristiques évidemment intéressantes pour n'importe quel apiculteur (il suffit de regarder la partie éthologie de l'article), qu'en est-il réellement ?

j'ai beaucoup d'amis apiculteurs qui ont passé tout leur rucher en buckfast justement et je ne sais pas quoi en penser. mon avis maintenant serait de dire que si tout le monde passe en mode buckfast on pourrait voir comme une raréfaction de l'abeille noire non ?
ce qui pour moi serait dommage et donc je me dis que dans le cadre d'une conservation les races pures ont du coup complètement un intérêt !
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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#9 » dim. juil. 30, 2017 7:52 am

canongeball a écrit :manulab, tu veux dire que le résultat des races pures au bout du bout ne sont pas si avantageux c'est ça ?
par curiosité tu élèves d'autres animaux ? tu pourrais dire lesquels et quelle comparaison il peut y avoir ?

Je ne raisonne pas "race pure", mais plutôt "population qui tient le coup dans les conditions locales et d'élevage tout en donnant une bonne production" ; ce n'est peut-être pas incompatible, c'est seulement une approche différente.

Difficile de comparer avec des espèces d'élevage dont le cycle des générations est nettement plus long (vaches, moutons, chèvres) pour lesquelles la consanguinité est devenue un moyen de perpétuer des caractéristiques recherchées de production, malheureusement souvent sans trop s'intéresser à la santé-rusticité car c'est pas spécialement valorisé-valorisant (et ça rendrait les éleveurs moins dépendants notamment des fournisseurs d'intrants alimentaires ou médicamenteux).
À ma toute petite échelle (et en amateur, donc pas sous les contraintes financières et syndicales que connaissent les exploitants agricoles), j'ai le même raisonnement pour les abeilles, que pour poules et lapins ; j'élève ces deux-là en race "pure" et en présente parfois en jugements, ça ne m'empêche pas de garder en reproduction des animaux parfois pas tout à fait dans le standard phénotypique mais qui ont bon caractère, se débrouillent bien dans mes conditions d'élevage (que je souhaite sans alimentation technique et sans médicament) et me donnent des produits satisfaisants.

Mais on s'éloigne de ton sujet.
Pour y revenir, je me dis que "reine pure race", c'est possible, mais est-il souhaitable de diminuer la variabilité génétique dans une population au risque qu'elle n'arrive pas à s'adapter aux évolutions de son milieu de vie, ça ne me parait pas pertinent.

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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#10 » dim. juil. 30, 2017 8:24 am

canongeball a écrit :j'ai beaucoup d'amis apiculteurs qui ont passé tout leur rucher en buckfast justement et je ne sais pas quoi en penser. mon avis maintenant serait de dire que si tout le monde passe en mode buckfast on pourrait voir comme une raréfaction de l'abeille noire non ?
ce qui pour moi serait dommage et donc je me dis que dans le cadre d'une conservation les races pures ont du coup complètement un intérêt !

On passe en Buckfast car on cherche une abeille douce et qui produit beaucoup : le rêve
Ensuite on s'aperçoit que pour maintenir son cheptel dans ces conditions, il faut racheter tous les ans des reines pour garder ces qualités sinon il y a métissage et (parfois, souvent) agressivité. On s'aperçoit aussi qu'il faut acheter du sirop du sucre pour compléter les réserves sinon elles crèvent de faim à la porte du printemps : le cauchemar
Si on a de la pratique on arrive à maintenir son usine à sucre* en vie sinon on est assez vite déçu ce qui n'est pas le cas avec des noires plus ou moins pures**

* les api pro achètent autant de sirop qu'ils ne vendent de miel, marchand de sirop est un bon métier
** avec des noires le nourrissement d'automne n'existe pas et même si elles produisent moins de miel le bilan économique n'a rien de négatif, en éliminant les colonies agressives on arrive vite à avoir un rucher sympa et intéressant. Le seul défaut, il faut se servir d'un enfumoir pour le visiter... Soit on est apiculteur soit on est un industriel de l'abeille.
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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#11 » dim. juil. 30, 2017 8:35 am

Manulab a écrit :Pour y revenir, je me dis que "reine pure race", c'est possible, mais est-il souhaitable de diminuer la variabilité génétique dans une population au risque qu'elle n'arrive pas à s'adapter aux évolutions de son milieu de vie, ça ne me parait pas pertinent.

Ce n'est pas incompatible
L’équipe "abeille noire "du syndicat du Calvados a réussi à avoir quelques lignées noires pures, toutes n'ont pas des performances égales. Dans l'Orne, l'an prochain on installera des ruches à mâles issus de leurs lignées, les descendantes seront donc mélangées avec les nôtres et on espère garder une grande variabilité génétique tout en accroissant la pureté de nos souches. La variabilité génétique est un incontournable d'un conservatoire, ce n'est pas le cas pour le selectionneur
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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#12 » dim. juil. 30, 2017 9:09 am

La Buckfast du frère Adam est issue de croisements divers d'abeilles récoltées durant ses voyages dans un but de création choisie d'une lignées d'abeilles au comportement et productivité voulues.

L'expression "race pure" est-elle bien adapté ?

A force de sélectionner certains caractères comme la douceur, ne supprime-t-on pas des capacités de défense et de résistance nécessaires face aux nouveaux prédateurs comme le frelon asiatique ?

Je suis étonné de voir comment des ruches "abandonnées" restent peuplées et résistantes face à ces agresseurs.
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Re: reine pure race est-ce possible ?

Message#13 » dim. juil. 30, 2017 9:32 am

ed.chimar a écrit :
Manulab a écrit :Pour y revenir, je me dis que "reine pure race", c'est possible, mais est-il souhaitable de diminuer la variabilité génétique dans une population au risque qu'elle n'arrive pas à s'adapter aux évolutions de son milieu de vie, ça ne me parait pas pertinent.

Ce n'est pas incompatible
L’équipe "abeille noire "du syndicat du Calvados a réussi à avoir quelques lignées noires pures, toutes n'ont pas des performances égales. Dans l'Orne, l'an prochain on installera des ruches à mâles issus de leurs lignées, les descendantes seront donc mélangées avec les nôtres et on espère garder une grande variabilité génétique tout en accroissant la pureté de nos souches. La variabilité génétique est un incontournable d'un conservatoire, ce n'est pas le cas pour le sélectionneur

exactement ça. voilà comme tu dis c'est la bonne formule et avec l'article que tu as mis ça s'éclaire : "on espère garder une grande variabilité génétique tout en accroissant la pureté de nos souches". en effet j'ai l'impression, du coup confirmée par ce que tu dis, que variabilité génétique et race pure ne sont pas incompatibles !

en fait je crois comprendre ce que mes amis apis entendent par race pure/race dégénérée, c'est qu'à force de croisement (un peu obligatoire à moins d'habiter tout seul au milieu d'un désert :D ), leur reine n'a plus les caractéristiques de rendement et de douceur qu'auparavant et donc hop on la change, pas de sentiment ! :)

par contre archimed, peux-tu me dire ce que c'est qu'une ruche à mâles et comment on s'y prend ?

@manulab, je suis bien d'accord avec toi, j'essaie de faire ta méthode que je trouve vachement intéressante plutôt que d'acheter des reines tout le temps. chacun fait comme il veut
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