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Réflexions et ouverture de débats

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FanchCC
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Réflexions et ouverture de débats

Message#1 » lun. janv. 29, 2018 11:29 am

Salut à tous.

Je vous lis depuis un moment et à chaque fois une question me saute aux yeux :
MAIS POURQUOI ?

Je m'explique.
Il est question dans cette rubrique des traitements.
Étant de formation agricole (bac STAE puis BTSA Productions Aquacoles), j'ai été formé à utiliser nombres de produits pour "régler" divers problèmes.
Chacun de ces produits n'est autre qu'un poison (molécules provoquant un décès).

Mais très peu de populations animales ou végétales utilisent naturellement des poisons volatiles qui ne sont pas ciblés. C'est soit pour augmenter l'accès au soleil (cf noyer ou plantain), soit pour manger.

Alors pourquoi ? Pourquoi répandre des molécules toxiques pour des écosystèmes complets (corps humain compris) ?
Pour produire plus ?
Pour normaliser un produit ?

Parce qu'il n'y a pas d'autres alternatives ?

Sachant que dans la nature, chaque organite a un rôle à jouer, du spermatozoïde à l'aigle royal, du virus à la vipère, nos actions ont des conséquences inattendues. Je pense en particulier aux résidus de traitements dans les cires, mais pas que.

Je sais mieux que certains ici l'intérêt, les avantages, les inconvénients, les protocoles et l'absence de transparence sur l'utilisation de pesticides (nota bene : pesticides = herbicides + fongicides + raticides + insecticides + agaricides + algicides + molluscicides + antimousses + chacun des produits en -cides.) Je suis technicien supérieur en agriculture, donc je sais détruire.

Bref, pourquoi polluer au lieu de rééquilibrer les écosystèmes artificiels afin de ne pas créer de problèmes ?
Quelles sont les alternatives efficaces ou pour le moins acceptables ?
Pourquoi ne pas les essayer ? (Je pense qu'il faut se fixer des seuils de tolérance dans ces cas là).
Comment évaluer le degré d'infestation de façon plus précise ?

Je souhaite vraiment provoquer une réflexion sur notre impact.

Voilà.
À vous.
Modifié en dernier par FanchCC le lun. janv. 29, 2018 11:17 pm, modifié 1 fois.

francis
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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#2 » lun. janv. 29, 2018 12:06 pm

Bon j'ai 5 minutes avant de partir au boulot.
Ce n'est pas une question qui fâche. Mais sûrement pas complète. Du genre : "vous êtes contre le nucléaire mais que feriez-vous à la place ?" "Ben je sais pas mais faudrait peut-être commencer à y réfléchir, avant de dire c'est indispensable".

Tout d'abord tu crées une échelle et tu évalues toi-même ta question avec cette échelle : "Évidemment que je vais me prendre les foudres de certains, et ce ne sera que la preuve que c'est une question fondamentale". L'autre jour en me promenant dans la rue, j'ai demandé à un passant pourquoi il était aussi moche. Il m'a mis son poing dans la figure. Preuve que ma question était fondamentale. D'autres plus philosophes ou sociologues te parlerons de capacité d'indignation ou de juste colère.

J'ai à peu prés la même formation et les mêmes diplômes que toi. Ta question sur les ruches il faudrait la poser pour toutes les cultures ou tous les élevages.
Philosophiquement, je serais pour l'homme sauvage, le paradis perdu de l'insouciance. On ne peut y revenir et nous n'avons pas d'autre choix que d'assumer des millénaires de volonté de l'homme à maîtriser la nature. Dans ce contexte de position radicale, toute activité humaine non sauvage est une pollution. Certes aujourd'hui nous battons des records, et surtout nous avons de plus en plus la capacité de mesurer notre impact. Mais vouloir corriger est tout aussi illusoire que de vouloir ne pas polluer. Ce que j'espère c'est que mon activité inévitable d'homme "moderne" affectera le moins possible la nature qui ne devrait dans l'idéal ne garder aucune trace de moi.

Je dirais que pour moi, notre développement est notre handicap. Mais qu'il vaut mieux vivre heureux en étant handicapé que de se morfondre et de ne vivre qu'au travers de notre handicap.
Donc pourquoi j'ai des ruches ? Ben pour rien, ni pour le miel, ni pour les abeilles. Je ne sais même pas si c'est pour le plaisir. Peut-être pour essayer d'assouvir un désir, une envie. Seul reste de ma condition d'homme sauvage ?
Au fait il faudrait que je me demande pourquoi j'ai des enfants ?

FanchCC
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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#3 » lun. janv. 29, 2018 11:04 pm

Pour francis.

En lisant ton commentaire je me suis rendu compte que la formulation de mes questions était bien erronée et en effet, bien maladroite.

Je vais essayer de reformuler tout ça pour que ce soit plus clair et simple.

Au fait, si on a des enfants, ce n'est pas par choix mais uniquement pour perpétrer l'espèce.
Donc, on a l'impression d'avoir le choix mais nous avons simplement répondu à une décharge hormonale. :mdr

FanchCC
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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#4 » lun. janv. 29, 2018 11:18 pm

Revue et corriger.

Merci francis

ruche-terrecuite
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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#5 » mar. janv. 30, 2018 12:05 am

FanchCC a écrit :Salut à tous.

Je vous lis depuis un moment et à chaque fois une question me saute aux yeux :
MAIS POURQUOI ?

Je m'explique.
Il est question dans cette rubrique des traitements.
Étant de formation agricole (bac STAE puis BTSA Productions Aquacoles), j'ai été formé à utiliser nombres de produits pour "régler" divers problèmes.
Chacun de ces produits n'est autre qu'un poison (molécules provoquant un décès).

Mais très peu de populations animales ou végétales utilisent naturellement des poisons volatiles qui ne sont pas ciblés. C'est soit pour augmenter l'accès au soleil (cf noyer ou plantain), soit pour manger.

Alors pourquoi ? Pourquoi répandre des molécules toxiques pour des écosystèmes complets (corps humain compris) ?
Pour produire plus ?
Pour normaliser un produit ?

Parce qu'il n'y a pas d'autres alternatives ?

Sachant que dans la nature, chaque organite a un rôle à jouer, du spermatozoïde à l'aigle royal, du virus à la vipère, nos actions ont des conséquences inattendues. Je pense en particulier aux résidus de traitements dans les cires, mais pas que.

Je sais mieux que certains ici l'intérêt, les avantages, les inconvénients, les protocoles et l'absence de transparence sur l'utilisation de pesticides (nota bene : pesticides = herbicides + fongicides + raticides + insecticides + agaricides + algicides + molluscicides + antimousses + chacun des produits en -cides.) Je suis technicien supérieur en agriculture, donc je sais détruire.

Bref, pourquoi polluer au lieu de rééquilibrer les écosystèmes artificiels afin de ne pas créer de problèmes ?
Quelles sont les alternatives efficaces ou pour le moins acceptables ?
Pourquoi ne pas les essayer ? (Je pense qu'il faut se fixer des seuils de tolérance dans ces cas là).
Comment évaluer le degré d'infestation de façon plus précise ?

Je souhaite vraiment provoquer une réflexion sur notre impact.

Voilà.
À vous.


Bonsoir FanchCC

oui, pour moi c´est le chemin, les sels, les acides, les métaux alcalin, les composés létaux...

la nature pourtant avait tout prévu ! je ne sais pas si pour lancer ce débat nous sommes au bon endroit ?

Cela impliquerait de revenir sur des "connaissances" et des pratiques qui se sont instaurées malgré les nombreuses alertes depuis le milieu du XIX siècle...
à mon humble avis nous sommes plus sur une expérimentation permanente, que sur des pratiques viables dans la permanence et favorables au retour de la "résistance horizontale"!

les déviances qui en résultent, affaiblissement des hôtes et résistance renforcée des parasites, ne font qu´augmenter une entropie destructrice. Je suis une fervente de Raoul A. Robinson... "Return to Resistance"... un peu indigeste ... mais lisible à petite dose...
peut-être a-t-il publié une 4ème édition... je n´ai que celle de 2007... libre sur le net.

pour ma part ce débat m´intéresse énormément.

à mon humble avis : Pour fixer des seuils de tolérance il faut beaucoup de temps et s´adapter en permanence à des conditions environnementales variables sur le temps et l´espace, une variation provoquée par les action de l´homme qui sont encore moins contrôlables que celles de la nature... aujourd'hui... les algorithmes c´est déjà l´âge de pierre

donc un petit retour à l´observation et au respect de la nature pure et dure (beaucoup de pertes de réadaptation) semble incontournable.

Bonne soirée,
Patricia

francis
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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#6 » mar. janv. 30, 2018 5:08 am

FanchCC a écrit :... Au fait, si on a des enfants, ce n'est pas par choix mais uniquement pour perpétrer l'espèce. Donc, on a l'impression d'avoir le choix mais nous avons simplement répondu à une décharge hormonale.

Je leur dirai, ils comprendront enfin le sens de leur existence.
Ceci dit, belle définition de notre action humaine qui ne perpétue plus l'espèce mais la détruit. Si notre destruction de la planète correspond à une décharge hormonale, donc à une détermination génétique, à quoi bon lutter ?

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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#7 » mar. janv. 30, 2018 3:05 pm

J'hésite à répondre, n'ayant pas vos diplômes...

Pour ce qui est des généralités je suis assez mal à l'aise. En gros, pourquoi les cons polluent-ils leur planète, où pourquoi continuer à scier la branche sur laquelle on est assis ?

Les débats et constats nihilistes, sont pour moi, surement à cause de mon faible niveau d'études, une perte de temps (Nietzsche pardonne-moi).
Je préfère me concentrer sur les solutions.

Bien sûr tout le monde préférerai un monde sain, sans parasites, où la nature régulerait elle-même ses erreurs...
Le ferait-elle d'ailleurs ? Comme on ne serait pas là pour remarquer ce qui apparait ou disparait, on ne sait pas... c'est un autre débat.

Alors dans un monde où seule je ne peux pas stopper l'incendie, j'utilise la technique du colibri ignifugé (voir actions colibri et associées). À savoir, je fais au mieux pour faire ma nourriture, manger bio, boycotter les produits utilisant les pesticides, espérant qu'ensemble cela influencera l'incendie.
Avec des ailes ignifugées : non je ne veux pas de pesticides, oui je cherche des alternatives, oui j'utiliserais des pesticides quand je n'ai pas le choix ou que mes autres solutions ne suffisent pas.

Concrètement, si je vois mes ruches claquer, je traite avec des produits ''naturels'' (l'acide formique est connu des Camponotus depuis belle lurette), et si ça ne fonctionne pas, en désespoir de cause j'utiliserai un pesticide.

Me sentirais-je coupable ? Non. Je fais ma part, mais je refuse de me sacrifier (moi ou mes bzz) pour une idéologie. Certes il en faut des idéaux, mais mon côté pragmatique prend le dessus : on lutte mieux vivant et en bonne santé.
Miser sur l'excellence est plus rentable à long terme qu'investir dans la médiocrité...

https://sites.google.com/site/abeillecool/home

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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#8 » mar. janv. 30, 2018 9:35 pm

Bonjour à tous,

Je m'apprêtais à répondre, mais Asweetybee m'a devancé dans un résumé que j'approuve, car c'est aussi ma façon de voir les choses !
Et là encore..."Chacun fait comme il veut !"

Cordialement,
Daniel.
Daniel d'en haut!

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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#9 » mer. janv. 31, 2018 12:46 am

Bonjour,

ruche-terrecuite a écrit :...donc un petit retour à l´observation et au respect de la nature pure et dure (beaucoup de pertes de réadaptation) semble incontournable...

Non, je ne suis pas de cet avis. Pur et dur, incontournable, ça me semble excessif. Oui, il faudrait essayer de limiter l'emploi de tous ces "cides", mais non, il ne me semble pas raisonnable d'accepter les pertes qu'un arrêt pur et dur de cet emploi entraînerait.

A+
Michel,

Causses tôt, Causses tard mais Causses toujours... tu m'instructionnes ! :lol:

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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#10 » mer. janv. 31, 2018 7:55 am

Michel a écrit :
ruche-terrecuite a écrit :...donc un petit retour à l´observation et au respect de la nature pure et dure (beaucoup de pertes de réadaptation) semble incontournable...

Non, je ne suis pas de cet avis. Pur et dur, incontournable, ça me semble excessif. Oui, il faudrait essayer de limiter l'emploi de tous ces "cides", mais non, il ne me semble pas raisonnable d'accepter les pertes qu'un arrêt pur et dur de cet emploi entraînerait.

D'accord avec Michel et en même temps on aimerait bien un jour arrêter ces "cides".
D'ailleurs tout le monde ici ne peut être que d'accord avec ça.
La seule différence c'est l'avancée de la science et de ses résultats. Homo sapiens est encore un enfant ramenè à l'âge de la planète, le pauvre il fait ce qu'il peut avec ses petits moyens.
Après cela vient l'éthique, et là c'est très discutable et propre à chacun et à chaque communauté.

Il y a une chose sur laquelle peut-être tout le monde peut se rejoindre, c'est que le monde globalisé, basé sur des énergies fossiles, et sur une économie libérale débridée, est périmé de chez périmé.

Les sociétés modernes ultra-productivistes ne sont pas vieilles et sûrement pas l'horizon indépassable de l'homme.
Des vieilles tribus, de vieilles traditions locales avaient leurs intérêts, ici en France comme ailleurs dans le monde.
Nietzsche: "Chaque pas en avant dans le domaine de la connaissance a son origine dans le courage et la propreté à l'égard de soi même"

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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#11 » mer. janv. 31, 2018 8:34 am

Bonjour à tous,

Énergies fossiles périmées ?... Avant d'affirmer la chose il est très important de réfléchir ne serait-ce qu'un instant sur ce qui nous entoure...
La voiture, les plastiques, notre production électrique, nos vêtements... Et la liste est longue.
Bien sur il est possible de tout supprimer, mais c'est une façon de voir qui n'est pas concevable du moins dans l'immédiat.

Les trucs en "cide", oui il faut les diminuer mais on les remplace avec quoi ?
Plus d'A.F plus d'A.O, que deviennent alors nos abeilles ? Le transvasement oui bien sur, mais à petite échelle ; il n'est pas pensable d'effectuer cette manip sur 50 ruches voir plus.

Alors que faisons-nous ?

Cordialement,
Daniel.
Daniel d'en haut!

ruche-terrecuite
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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#12 » jeu. févr. 01, 2018 12:41 am

bonjour Daniel,

La nature elle-même a plein de trucs en "cides"...
Pourquoi devons-nous penser que la chimie est mieux que ce que l´on peut trouver dans la nature...

je pense que s´est installée une sorte de paresse ou un manque de curiosité à aller chercher plus loin... et on accepte l´inacceptable... alors

je crois que parfois les concessions, pour ne pas tomber dans l´exagération, sont le premier pas vers la débâcle... les "cides" nous tuent, un peu moins de "cides" nous tuent un peu moins... mais nous tuent quand même...
cela fait partie de la même aberration... limite de vitesse à 130... des voitures qui vont jusqu´à 280...
à quoi sert de savoir tous des choses que personne n´applique...
ce que je dis en "je"... n´engage que ma pensée

je crois qu´il ne sert plus à rien de se rabâcher des choses que tout le monde sait mais rejette parce que c´est trop simple et ça ne coûte rien... C´est pour cela qu´un psychanalyste se fait scrupuleusement payer... si nous ne payons pas nous pensons que cela n´est pas efficace...

Ups.... je vais encore m´attirer les foudres de l´Olympe !
Bonne soirée quand même !
Patricia

ruche-terrecuite
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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#13 » jeu. févr. 01, 2018 12:50 am

canongeball a écrit :
Michel a écrit :
ruche-terrecuite a écrit :...donc un petit retour à l´observation et au respect de la nature pure et dure (beaucoup de pertes de réadaptation) semble incontournable...

Non, je ne suis pas de cet avis. Pur et dur, incontournable, ça me semble excessif. Oui, il faudrait essayer de limiter l'emploi de tous ces "cides", mais non, il ne me semble pas raisonnable d'accepter les pertes qu'un arrêt pur et dur de cet emploi entraînerait.

D'accord avec Michel et en même temps on aimerait bien un jour arrêter ces "cides".
D'ailleurs tout le monde ici ne peut être que d'accord avec ça.
La seule différence c'est l'avancée de la science et de ses résultats. Homo sapiens est encore un enfant ramenè à l'âge de la planète, le pauvre il fait ce qu'il peut avec ses petits moyens.
Après cela vient l'éthique, et là c'est très discutable et propre à chacun et à chaque communauté.

Il y a une chose sur laquelle peut-être tout le monde peut se rejoindre, c'est que le monde globalisé, basé sur des énergies fossiles, et sur une économie libérale débridée, est périmé de chez périmé.

Les sociétés modernes ultra-productivistes ne sont pas vieilles et sûrement pas l'horizon indépassable de l'homme.
Des vieilles tribus, de vieilles traditions locales avaient leurs intérêts, ici en France comme ailleurs dans le monde.

si je peux me permettre d´intervenir... quelque soit l´éthique, la culture, la religion, la morale... il y a quand même une petite phrase qui existe partout... TU NE TUERAS PAS... ce n´est pas parce que l´on empoisonne les hommes très lentement... que cela ne doit pas s´appeler génocide... non ? les problèmes qui affectent les abeilles, affectent d´abord les hommes... mais ce n´est pas grave... tant que le LiCl est là on est sauvé...il va tuer le varroa... :roll:

je suis trop vieille pour gober tant d´incohérence...
Salut tribalement cordial
Patricia

ruche-terrecuite
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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#14 » jeu. févr. 01, 2018 1:04 am

francis a écrit :
FanchCC a écrit :Au fait, si on a des enfants, ce n'est pas par choix mais uniquement pour perpétrer l'espèce. Donc, on a l'impression d'avoir le choix mais nous avons simplement répondu à une décharge hormonale.

Je leur dirai, ils comprendront enfin le sens de leur existence.
Ceci dit belle définition de notre action humaine qui ne perpétue plus l'espèce mais la détruit. Si notre destruction de la planète correspond à une décharge hormonale, donc à une détermination génétique, à quoi bon lutter ?

Bonsoir chères décharges hormonales !

le petit hic de l´histoire est que les abeilles n´ont pas le sens du plaisir, ni la nécessite de la récompense... pas de volonté, elle font donc ce q´il faut faire à chaque instant sans se poser de question.
de ce fait leur choix sera toujours le bon choix puisqu´il est guidé par la seule nécessité de la perpétuation de leur espèce.

il n´en est malheureusement pas de même pour l´homme. Lorsqu´il se trouve devant un choix... il se trompe très souvent, parce que sa nécessité de répéter la notion de plaisir et celle de vouloir être accepté, reconnu et récompensé pour satisfaire un ego, fait que ses choix sont souvent erronés et contraires à la perpétuation de son espèce, cela ressemble même parfois à une sorte de cannibalisme...

et si on avait... petite phrase qui est très perverse mais qui n´existe que pour l´homme... la nature ne se demandera jamais ce qui serait arrivé si son choix avait été autre... elle n´a pas de temps à perdre...

Bonne fin de nuit,
Patricia

ruche-terrecuite
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Re: Réflexions et ouverture de débats

Message#15 » jeu. févr. 01, 2018 2:08 am

Dernière version 2013... publié en 2014
http://www.lulu.com/shop/raoul-a-robins ... 23609.html

Raoul A Bobinson a 89 ans, donc plus d´un demi siècle d´expérience...
Clair, précis, irréfutable, très simple et bien structuré pour faire des recherches ponctuelles... pour arrêter de se raconter des histoires en "cides"...
fascinant de vérité et de simplicité.

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