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L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

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jln
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#46 » jeu. févr. 22, 2018 9:28 am

Michel a écrit :...La charge d'un xylocope, c'est impressionnant !A+

Même aventure cet automne en bougeant du bois de chauffage.
J'ai pris peur et j'ai occis la bête, à regret.

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FG68
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#47 » jeu. févr. 22, 2018 9:32 am

Ok, j'ai jamais essayé de bouger leurs nids. Donc apparemment c'est le point critique à ne pas dépasser avec cet insecte placide de prime abord :wink:
Ma présentation : viewtopic.php?f=141&t=7115 :D
Modifications de la Kenyane viewtopic.php?f=181&t=8442

ruche-terrecuite
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#48 » jeu. févr. 22, 2018 1:58 pm

Michel a écrit :Bonsoir,

ruche-terrecuite a écrit :...vouloir faire qu´une abeille qui a un aiguillon ne pique pas est une pensée contre nature...

Après une affirmation aussi péremptoire, il conviendrait de conclure par "hugh, grand chef a parlé".
Après, il ne faudra pas être surprise si tu as des retours... péremptoires, aussi. Je ne dis pas que ton idée est fausse, je dis juste que le dialogue serait plus aisé si tu laissais la place pour l'expression d'idées différentes des tiennes.

Mais on ne change pas la nature des hommes et des femmes, non plus. Tu n'as pas d'aiguillon mais si tu en avais un, tu ne serais pas vraiment issue d'une souche docile, n'est-ce pas ?

Et si on discutait posément ?

Au plaisir.


Tu as tout à fait raison Michel... le fait est qu´il y a des choses qui, à mon avis, sont je dirais... "posées". La nature a une stratégie, une économie, des lois et des aléatoires. Il y a certaines choses indiscutables.

Chaque élément vivant a un "système" de défense qui l´aide à survivre. Le priver de ce système de défense et prétendre qu´il survive... me parait une aberration vis-à-vis de la stratégie de la nature.

Alors je ne formule pas la phrase suivante : "ne pensez-vous pas que si la nature a doté les abeilles d´un aiguillon... c´est pour qu´elles se défendent mais évidemment comme cela n´est pas très pratique pour nous, trouver un moyen "de manipulation génétique" pour qu´elles ne s´en servent pas démontrera que notre intelligence est supérieure à celle de la nature".

Manipuler les reines pour avoir des abeilles douces... me parait un non-sens.

les choses ne sont jamais compliquées mais extrêmement complexes. Si j´essaie de poser mes bases pour cadrer cette complexité, je reçois des réponses aussi péremptoires que celle qui a provoqué ton "hugh, grand chef a parlé". :lol:

Je pourrais m´exprimer sur la manière non génétiquement manipulative d´avoir des abeilles douces... inutile... dans l´apiculture actuelle, même une apiculture qui pourrait être qualifiée de loisir, ou pastorale, il semble que prime l´expérience individuelle et l´expérimentation ou parfois même, les mêmes règles que dans l´apiculture "industrielle" (ou à peu de choses près).

Alors oui... je suis parfois ( :mrgreen: parfois souvent !) irritée que des évidences naturelles claires soient remises en question alors qu´il est si difficile de remettre en question les produits de la science ou de nos neurones...

Toute conversation entamée dans les milieux apicoles, qui prétendent essayer une autre stratégie que la conventionnelle, termine pour moi face à un mur...

Alors, c´est vrai Michel tu as raison... mes mots ou ma forme de m´exprimer... mordent... de désespoir dans une incompréhension réciproque !

Bonne journée à tous...

hunken
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#49 » jeu. févr. 22, 2018 3:29 pm

ruche-terrecuite a écrit :... Chaque élément vivant a un "système" de défense qui l´aide à survivre. Le priver de ce système de défense et prétendre qu´il survive... me parait une aberration vis-à-vis de la stratégie de la nature.

Alors je ne formule pas la phrase suivante : "ne pensez-vous pas que si la nature a doté les abeilles d´un aiguillon... c´est pour qu´elles se défendent mais évidemment comme cela n´est pas très pratique pour nous, trouver un moyen "de manipulation génétique" pour qu´elles ne s´en servent pas démontrera que notre intelligence est supérieure à celle de la nature". ...

Je crois que dire que la nature développe des stratégies est faux... puisque la nature n'est pas une entité. Des animaux peuvent développer des stratégies de défense ou de chasse. La nature est le fruit de l'évolution. Les seules choses que l'on observe sont celles qui sont viables. Dire que les choses qui sont viables possèdent des stratégies de défense est correcte.
Dire que l'aiguillon d'une abeille est une stratégie de défense est correcte.
Dire que l'aiguillon des abeilles est la stratégie de défense qui rend l'espèce viable, n'est pas correcte sans arguments supplémentaires.

ruche-terrecuite a écrit :... Je pourrais m´exprimer sur la manière non génétiquement manipulative d´avoir des abeilles douces... inutile...

Moi je suis curieux de connaître ces méthodes.

ruche-terrecuite a écrit :... irritée que des évidences naturelles claires soient remises en question

Claires pour qui ? Si elles sont si claires, pourquoi ne pas l'expliquer avec des arguments construits.

ruche-terrecuite a écrit :... Toute conversation entamée dans les milieux apicoles, qui prétendent essayer une autre stratégie que la conventionnelle, termine pour moi face à un mur...

Je crois que pour qu'une réelle conversation ait lieu, il faut que les différents partis acceptent de s'écouter mutuellement, de se remettre en question.

Je crois que vous ne prenez pas assez le temps d'expliquer vos arguments. Cela n'est pas très bon pour un débat. Dire des "évidences", qui n'en sont pas forcément pour tout le monde, ce n'est pas vraiment argumenter. Vouloir discuter comme cela donne des conversations de sourds. Alors, s'il vous plaît, prenez le temps de détailler vos arguments et de répondre aux questions.

Merci et bonne journée.

gaston68
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#50 » jeu. févr. 22, 2018 4:54 pm

....la ruche de fer contre la ruche de terre :roll: ...

ruche-terrecuite
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#51 » jeu. févr. 22, 2018 5:36 pm

hunken a écrit :
ruche-terrecuite a écrit :... Chaque élément vivant a un "système" de défense qui l´aide à survivre. Le priver de ce système de défense et prétendre qu´il survive... me parait une aberration vis-à-vis de la stratégie de la nature.

Alors je ne formule pas la phrase suivante : "ne pensez-vous pas que si la nature a doté les abeilles d´un aiguillon... c´est pour qu´elles se défendent mais évidemment comme cela n´est pas très pratique pour nous, trouver un moyen "de manipulation génétique" pour qu´elles ne s´en servent pas démontrera que notre intelligence est supérieure à celle de la nature". ...

Je crois que dire que la nature développe des stratégies est faux... puisque la nature n'est pas une entité. Des animaux peuvent développer des stratégies de défense ou de chasse. La nature est le fruit de l'évolution. Les seules choses que l'on observe sont celles qui sont viables. Dire que les choses qui sont viables possèdent des stratégies de défense est correcte.
Dire que l'aiguillon d'une abeille est une stratégie de défense est correcte.
Dire que l'aiguillon des abeilles est la stratégie de défense qui rend l'espèce viable, n'est pas correcte sans arguments supplémentaires.

ruche-terrecuite a écrit :... Je pourrais m´exprimer sur la manière non génétiquement manipulative d´avoir des abeilles douces... inutile...

Moi je suis curieux de connaître ces méthodes.

ruche-terrecuite a écrit :... irritée que des évidences naturelles claires soient remises en question

Claires pour qui ? Si elles sont si claires, pourquoi ne pas l'expliquer avec des arguments construits.

ruche-terrecuite a écrit :... Toute conversation entamée dans les milieux apicoles, qui prétendent essayer une autre stratégie que la conventionnelle, termine pour moi face à un mur...

Je crois que pour qu'une réelle conversation ait lieu, il faut que les différents partis acceptent de s'écouter mutuellement, de se remettre en question.

Je crois que vous ne prenez pas assez le temps d'expliquer vos arguments. Cela n'est pas très bon pour un débat. Dire des "évidences", qui n'en sont pas forcément pour tout le monde, ce n'est pas vraiment argumenter. Vouloir discuter comme cela donne des conversations de sourds. Alors, s'il vous plaît, prenez le temps de détailler vos arguments et de répondre aux questions.

Merci et bonne journée.


Mon texte très long... a disparu... pour aujourd´hui je ne peut le reconstituer... à un autre moment !

ruche-terrecuite
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#52 » jeu. févr. 22, 2018 5:36 pm

:mdr
gaston68 a écrit :....la ruche de fer contre la ruche de terre :roll: ...

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Michel
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#53 » ven. févr. 23, 2018 9:07 pm

Patricia,

Si tu me le permets, je vais te donner un conseil. Tu n'es pas à l'âge où la fougue prime et où on a plutôt tendance à foncer dans le tas. Et pourtant, ton tempérament ne peut pas encore être qualifié de sage et réfléchi.

Tu as des connaissances, c'est indéniable. Tu en as tiré des convictions qui te sont propres. D'autres, du fait d'autres expériences, ne partagent pas ces convictions. Ce n'est pas pour cela qu'ils n'ont pas de connaissances ou sont incapables de réfléchir, ils ont un autre point de vue, tout aussi digne d'intérêt que le tien et, de la même façon qu'ils ont intérêt à prendre en compte tes conclusions, tu as intérêt à les écouter et à t'inspirer de leurs avis pour mieux comprendre le sujet étudié et, éventuellement, être en mesure de te faire comprendre si tu es capable de démontrer que tu les as compris.

Donc commence, il n'est pas trop tard, par dompter ton impétuosité, puis efforce-toi d'accepter que d'autres ne pensent pas comme toi. Dis-toi que c'est enrichissant de pouvoir avoir des avis différents. Ainsi, tu as un choix et c'est là que ton intelligence intervient, une fois que tu as étudié et compris tous les choix qui se présentent à toi. Si tu en rejettes dès le départ, c'est toi que tu pénalises, pas ceux avec lesquels tu n'arrives pas à dialoguer sereinement.

Mais je suis persuadé que tu as déjà entendu ça.

Au plaisir.
Michel,

Causses tôt, Causses tard mais Causses toujours... tu m'instructionnes ! :lol:

ruche-terrecuite
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#54 » sam. févr. 24, 2018 11:15 pm

Bonsoir Michel,

c´est quand même compliqué lorsque l´on a des connaissances, de ne pas pouvoir les partager, parce qu´elles empiètent sur le terrain de quelques convaincus d´autre chose... Lorsque les choses sortent du conventionnel, je ne comprends pas les réactions hargneuses et humiliantes qu´elles suscitent.
Mes convictions personnelles n´ont aucun intérêt. Lorsque je dis par exemple, qu´une abeille a un aiguillon pour s´en servir et se défendre... je ne sais pas en quoi je suis fougueuse... il ne s´agit pas d´une conviction, mais d´un fait... et ce n´est pas moi qui refuse un dialogue.

Crois-moi Michel... avant que je ne me pénalise... passeront quelques périodes glacières... on se pénalise quand on perd quelque chose de précieux... or le genre de réflexions que toi-même, tu viens de retirer... ne transmettent rien de précieux. Je ne suis pas impétueuse... je ne suis qu´impatiente. Pour m´inspirer d´un avis encore faut-il que cet avis soit valable, apporte quelque chose ou au moins exprime une certaine bienveillance... cette même bienveillance dont tu fais preuve dans ton rôle d´administrateur de ce blog... Abdiquer n´est pas mon truc, ma résilience est encore intacte... j´ai beaucoup de boulot devant moi... si j´avais baissé un jour les bras... les petits varroas m´auraient mangée ! Alors non je n´avais jamais encore entendu cela... Mais je respecte ta manière de voir. cependant je préfèrerais mille fois parler du varroa

Au plaisir donc...

ruche-terrecuite
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#55 » sam. mai 19, 2018 8:13 am

Bonjour à tous,

je crois que la véritable question de fond est quel est l´intérêt de créer une résistance verticale ou une résistance horizontale contre les effets néfastes du varroa... et comment ?

une des solutions est le traitement qui voudrait éradiquer totalement le varroa, mais qui provoque l´effet contraire puisqu´il renforce la résistance du varroa, affaiblit l´immunité des abeilles et provoque un déséquilibre que la nature ne sait plus à court terme rétablir

une autre solution (mendélienne, résistance verticale, "monogénique") est de trouver sur d´autres races d´abeilles LE gène anti-varroa qui se comporte donc en anticorps et par croisement et rétro-croisement ou découpage électronique finit par s´installer définitivement chez l´abeille. supposant que l´"antigène" du varroa ne se développe pas de manière spontanée afin d´assurer sa survie

une autre solution (biométricienne, résistance horizontale, "polygénique") est de jouer sur des changements de fréquences de plusieurs gènes pour que les abeilles soient résistantes au varroa mais à divers degrés

une autre solution est de laisser faire la nature qui sait faire apparaître et disparaître les espèces, qui sait établir des symbioses dont les scientifiques n´ont qu´une vague idée, même s´il s´agit de la laisser exercer un eugénisme qui nous fait frémir (peut-être aussi parce que l´être humain qui est aussi un élément de la nature en est en partie responsable)

nous nous rendons compte qu´il ne semble plus possible d´éviter les modifications génétiques artificielles, du moins c´est ce que les scientifiques nous répètent ... (il y va de leurs jobs) ou d´éviter les traitements... c´est ce que les lobbies pharmaceutiques nous répètent (il y va de leurs dividendes)

nous aimerions une nature progressive, linéaire, prévisible et modifiable à souhait à notre avantage... mais elle est souvent imprévisible parce que nous ne savons pas l´écouter et elle sait aussi faire des sauts étonnants... si l´homme ne l´en empêche pas

La lutte contre le varroa nous aura-t-elle donné quelques lumières et éléments de sagesse pour lutter contre l´Aethina tumida... et ce qui reste à venir ?

Pour ma part j´ai décidé de laisser faire la nature... mais de lui laisser toutes ses chances... qu´elle puisse choisir le genre de résistance adaptée... Lorsque les fumigations ne s´en mêlent pas de trop près... ça semble fonctionner et c´est moins cher...

bon... ceci n´est qu´une série de pensées ouvertes...
Bonne journée,
Patricia

pili
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#56 » sam. juin 09, 2018 10:36 pm

Michel a écrit :Waouh ! J'étais certain qu'elle n'en avait pas ! Contrairement à toi, j'ai été attaqué une fois par une charpentière. J'avais coupé du bois et j'avais oublié une bûche dans un talus. Des années après, je repère la bûche et je la ramasse. Ce faisant, je remarque qu'elle présentait un joli trou de charpentière. J'avais à peine fait 5 m que la fameuse charpentière est revenue à ce qui était son nid et a constaté le vol de nid. Sans chercher à comprendre, elle m'a foncé dessus et m'a tapé par deux fois en plein torse. A la troisième, j'ai mis fin à notre dialogue mal entamé de façon définitive malgré toute ma sympathie pour l'espèce, en général.
La charge d'un xylocope, c'est impressionnant !

A+


Excellent :mdr :mdr

pili
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#57 » sam. juin 09, 2018 10:40 pm

hunken a écrit :
ruche-terrecuite a écrit :... Chaque élément vivant a un "système" de défense qui l´aide à survivre. Le priver de ce système de défense et prétendre qu´il survive... me parait une aberration vis-à-vis de la stratégie de la nature.

Alors je ne formule pas la phrase suivante : "ne pensez-vous pas que si la nature a doté les abeilles d´un aiguillon... c´est pour qu´elles se défendent mais évidemment comme cela n´est pas très pratique pour nous, trouver un moyen "de manipulation génétique" pour qu´elles ne s´en servent pas démontrera que notre intelligence est supérieure à celle de la nature". ...

Je crois que dire que la nature développe des stratégies est faux... puisque la nature n'est pas une entité. Des animaux peuvent développer des stratégies de défense ou de chasse. La nature est le fruit de l'évolution. Les seules choses que l'on observe sont celles qui sont viables. Dire que les choses qui sont viables possèdent des stratégies de défense est correcte.
Dire que l'aiguillon d'une abeille est une stratégie de défense est correcte.
Dire que l'aiguillon des abeilles est la stratégie de défense qui rend l'espèce viable, n'est pas correcte sans arguments supplémentaires.

ruche-terrecuite a écrit :... Je pourrais m´exprimer sur la manière non génétiquement manipulative d´avoir des abeilles douces... inutile...

Moi je suis curieux de connaître ces méthodes.

ruche-terrecuite a écrit :... irritée que des évidences naturelles claires soient remises en question

Claires pour qui ? Si elles sont si claires, pourquoi ne pas l'expliquer avec des arguments construits.

ruche-terrecuite a écrit :... Toute conversation entamée dans les milieux apicoles, qui prétendent essayer une autre stratégie que la conventionnelle, termine pour moi face à un mur...

Je crois que pour qu'une réelle conversation ait lieu, il faut que les différents partis acceptent de s'écouter mutuellement, de se remettre en question.

Je crois que vous ne prenez pas assez le temps d'expliquer vos arguments. Cela n'est pas très bon pour un débat. Dire des "évidences", qui n'en sont pas forcément pour tout le monde, ce n'est pas vraiment argumenter. Vouloir discuter comme cela donne des conversations de sourds. Alors, s'il vous plaît, prenez le temps de détailler vos arguments et de répondre aux questions.

Merci et bonne journée.



Une argumentation bien construite de hunken toujours sans réponse de ruche-terrecuite...

ruche-terrecuite
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Re: L'action du Varroa... résultat d'un déséquilibre ?

Message#58 » jeu. juin 21, 2018 12:00 pm

pili a écrit :
Michel a écrit :Waouh ! J'étais certain qu'elle n'en avait pas ! Contrairement à toi, j'ai été attaqué une fois par une charpentière. J'avais coupé du bois et j'avais oublié une bûche dans un talus. Des années après, je repère la bûche et je la ramasse. Ce faisant, je remarque qu'elle présentait un joli trou de charpentière. J'avais à peine fait 5 m que la fameuse charpentière est revenue à ce qui était son nid et a constaté le vol de nid. Sans chercher à comprendre, elle m'a foncé dessus et m'a tapé par deux fois en plein torse. A la troisième, j'ai mis fin à notre dialogue mal entamé de façon définitive malgré toute ma sympathie pour l'espèce, en général.
La charge d'un xylocope, c'est impressionnant !

A+

Excellent :mdr :mdr


Je suis rassurée... même si le dard est très petit.... cela n´enlève rien à sa faculté de protéger sa descendance !
je contemplerai cependant après avoir lu ce récit, leurs visites assidues dans le bureau, sur mes papiers et sur mes bras... comme un avertissement à ne pas mettre mes mains où il ne faut pas... à moins qu´elles ne me prennent pour une vieille bûche ! Bon la compréhension dépend souvent de la manière dont on a entamé le dialogue... :lol: :wink:

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