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Les abeilles sauvées du varroa ?

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Newbee25
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#106 » jeu. sept. 12, 2019 5:41 pm

reçu la commande de mondroguiste, rapidement et bien emballé, j'ai pris de l'acide oxalique aussi :wink:

francis
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#107 » jeu. sept. 12, 2019 6:21 pm

f38ob a écrit :Comme cela pouvait être prévu le nombre de chute augmente en cette fin de saison. Pour la kenyane je suis toujours en dessous de 10/J mais sur la Dadant autour de 23/j, je vais donc passer à l'action sur la Dadant. Je prévois le protocole suivant, et vous pouvez me dire ce que vous en pensez.
Comptage sur 48h avant traitement
traitement 1g de carbonate de Li (27mmol) dans une ou deux cuillères de vinaigre de cidre puis dans 1 litre de sirop.
Comptage sur 72h puis comptage sur 48h et enfin comptage sur 48h 14 jours plus tard.


Comment tu arrives à 1g pour 27mmol ?

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#108 » jeu. sept. 12, 2019 6:49 pm

Pour francis, l'avantage des comprimés c'est que la quantité de Lithium est donné par le labo (sur la notice). Dans le cas des comprimés de 250mg de carbonate de Li c'est 6,8 mEq de lithium par comprimé. Fonction de la valence de l'ion en question, (voir éventuellement avec Google) il faut faire une multiplication, mais dans le cas du Lithium cette valence est de 1, donc mEq = mmol . 4 comprimé de 250mg de carbonate de lithium font donc 6,8 X 4 = 27,2mmol de lithium.
Reste à savoir si dans les études quant ils parlent de 25mmol de chlorure de Li, carbonate Li, lactate Li ou citrate Li ; il parle bien de la quantité de lithium ou de la quantité de chlorure de Li, carbonate de Li etc... L'ion actif est bien le lithium, si l'étude a voulu démontrer à quantité de lithium égale, c'est bon, sinon avec 1g je suis à environ 13,5mmol de carbonate de Li.
Ceci dit, les études montrent que même à des dosages 2 à 5 fois inférieurs à 25mmol cela reste efficace. Si toutefois, l'efficacité n'était pas vraiment au rendez-vous pour moi, je vais savoir cela dans une dizaine de jours, je doublerai la dose!
Modifié en dernier par f38ob le ven. sept. 13, 2019 6:03 pm, modifié 1 fois.

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#109 » jeu. sept. 12, 2019 7:48 pm

Newbee25 a écrit :reçu la commande de mondroguiste, rapidement et bien emballé, j'ai pris de l'acide oxalique aussi :wink:


Tiens nous au courant si tu fait des essais, j'aimerai pour ma part savoir si quand tu met le carbo de Li dans le vinaigre, si toutefois tu procède comme cela, si tu as une réaction "effervescente" et si après mélange avec le sirop, agitation puis repos du mélange, il reste un petit dépôt au font de la bouteille.

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Newbee25
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#110 » jeu. sept. 12, 2019 8:45 pm

J'ai une chute de 1 varroa/jour au maximum donc plus trop besoin de traitement pour l'instant
mais je vais vérifier les réserves ce we et si besoin faire un sirop de sucre inverti avec une cuillère à soupe de vinaigre de cidre pour 1L.
Quitte à nourrir j'ajouterai 1gr de carbonate de Lithium et leur donnerais en plusieurs fois d'ici fin septembre.
j'ai aussi débuté la conception d'une ruche horizontale Layens surisolée avec 24 cadres
Isolée car la meilleure conservation de la chaleur par la colonie aide à limiter les varroas.

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Michel
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#111 » jeu. sept. 12, 2019 8:52 pm

Bonsoir,

Je comprends la préoccupation de certains au sujet du procédé choisi par f38ob pour se procurer ce produit car ce n’est pas orthodoxe mais je pense que nous sommes dans le cadre d’une expérimentation à titre très exceptionnel pour quelques ruches. Je comprends que, le risque étant nul et l’intérêt attendu très important, on tente le coup.
Je sais bien que les fonctionnaires tatillons ne manquent pas mais celui qui viendrait chercher des varroas dans la tête de nos chercheurs aurait du temps à perdre.

A+
Michel,

Causses tôt, Causses tard mais Causses toujours... tu m'instructionnes ! :lol:

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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#112 » dim. sept. 15, 2019 10:00 pm

Bonsoir, résumé d'une conférence à Apimondia.

Varroa treatment of brood-free honey bee colonies with lithium chlorideB. Ziegelmann1, M. Blumenschein 1, C. Rein 1, V. Lang 1, S. Hannus 2, P. Rosenkranz 11 Apicultural State Institute, University of Hohenheim, Stuttgart, GERMANY, 2 Sitools Biotech Gmbh, Munich, GERMANY

Lithium chloride (LiCl) represents the first new and promising acaricidal compound for the treatment of varroosis since more than 25 years. The systemic mode of action allows an “easy to apply” treatment via feeding. In cage experiments we could confirm a nearly 100% efficacy and a good tolerability of adult honey bees. However, the low lithium tolerability of larvae has so far limited the application in breeding colonies. We therefore performed first field experiments with brood-free colonies. In the first experiment, we established 34 artificial swarms and fed them for three days with either syrup only or syrup containing lithium salts at different concentrations up to 50mM LiCl. The swarms were then installed and a final treatment with Bayvarol® was performed. In the second field test, we created a brood-free period by caging the queens of 9 honey bee colonies for 21 days. The colonies then received either syrup with 25mM LiCl or sugar dough with 50mM LiCl over a period of 5 days. Four additional control colonies were treated once with formic acid. Final control treatments of all colonies were performed with Bayvarol®. In both experiments, the short-term applications of lithium salts revealed efficacies ranging from 82% to 98%, while visible brood damages could not be observed. Further, the lithium treatment revealed a significant higher efficacy compared to the recommended formic acid treatment. However, a crucial factor for the efficacy of a lithium treatment is a rapid distribution of LiCl among all bees of a colony. We therefore colored both, syrup and dough with food dyes (Ehrenberg et al., 2019) and analyzed worker bees from different parts of the hive at the end of the LiCl treatment for coloration of the digestive tract. Surprisingly, more than 91% of the bees had contact with the colored food – independent of task and position in the hive. This indicates that even with a short-term treatment of LiCl a high efficacy in full-sized colonies is possible. However, the crucial challenge is still the registration of LiCl as a veterinary product that requires the support of a competent company
Dadant. Warré. Voirnot.

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#113 » dim. sept. 15, 2019 11:06 pm

effectivement dans l'abstact book dispo ici : https://www.apimondia2019.com/wordpress ... ctbook.pdf


à la page 56 il est écrit:
Le chlorure de lithium (LiCl) représente le premier composé acaricide nouveau et prometteur pour le traitement de la varroose depuis plus de 25 ans.
Le mode d'action systémique permet un traitement «facile à appliquer» via l'alimentation. Dans des expériences en cage, nous avons pu confirmer une efficacité proche de 100%
et une bonne tolérance des abeilles adultes. Cependant, la faible tolérance au lithium des larves en lithium a jusqu’à présent limité son application à la reproduction.
colonies. Nous avons donc effectué les premières expériences sur le terrain avec des colonies sans couvain. Dans la première expérience, nous avons établi 34 essaims et les ont nourris pendant trois jours soit avec du sirop seulement, soit avec du sirop contenant des sels de lithium à différentes concentrations, jusqu'à 50 mM de LiCl.
Les essaims ont ensuite été installés et un traitement final au Bayvarol® a été effectué. Lors du deuxième essai sur le terrain, nous avons créé un période en mettant en cage les reines de 9 colonies d’abeilles mellifères pendant 21 jours. Les colonies ont ensuite reçu du sirop contenant 25 mM de LiCl ou de la pâte à sucre.
avec 50 mM de LiCl sur une période de 5 jours. Quatre colonies de contrôle supplémentaires ont été traitées une fois avec de l'acide formique. Traitements de contrôle finaux de
toutes les colonies ont été réalisées avec Bayvarol®. Dans les deux expériences, les applications à court terme des sels de lithium ont révélé des efficacités allant de
de 82% à 98%, tandis que des dommages visibles à la couvée n’ont pas été observés. En outre, le traitement au lithium a révélé une efficacité nettement supérieure par rapport au traitement à l'acide formique recommandé. Cependant, un facteur crucial pour l'efficacité d'un traitement au lithium est une distribution rapide de LiCl chez toutes les abeilles d’une colonie. Nous avons donc coloré le sirop et la pâte avec des colorants alimentaires (Ehrenberg et al., 2019) et analysé les abeilles ouvrières de différentes parties de la ruche à la fin du traitement au LiCl pour la coloration du tube digestif. Étonnamment, plus de 91% des abeilles étaient en contact avec la nourriture colorée - indépendamment de la tâche et de la position dans la ruche. Cela indique que même avec un traitement à court terme de LiCl, une efficacité élevée dans les colonies de grande taille est possible. Cependant, le défi crucial reste l’enregistrement de LiCl en tant que produit vétérinaire nécessitant le soutien d'une entreprise compétente.

Mais rien de bien nouveau pour l'instant, je vois pas un labo dépenser des sous pour une solution sans brevet possible avec un produit qui coute rien ou presque.
C'est comme si ils devaient breveter le bicarbonate de soude pour un produit ménager :mdr

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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#114 » lun. sept. 16, 2019 4:34 am

Michel a écrit :Bonsoir,

Je comprends la préoccupation de certains au sujet du procédé choisi par f38ob pour se procurer ce produit car ce n’est pas orthodoxe mais je pense que nous sommes dans le cadre d’une expérimentation à titre très exceptionnel pour quelques ruches. Je comprends que, le risque étant nul et l’intérêt attendu très important, on tente le coup.
Je sais bien que les fonctionnaires tatillons ne manquent pas mais celui qui viendrait chercher des varroas dans la tête de nos chercheurs aurait du temps à perdre.

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francis
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#115 » lun. sept. 16, 2019 5:32 am

f38ob a écrit :
Mais rien de bien nouveau pour l'instant, je vois pas un labo dépenser des sous pour une solution sans brevet possible avec un produit qui coute rien ou presque.
C'est comme si ils devaient breveter le bicarbonate de soude pour un produit ménager :mdr


Peut être bien au contraire. Les produits pharmaceutiques (varromed...) ont suivi le même tracé. Je ne suis pas spécialiste des brevets mais j'en consulte régulièrement. En gros le brevet protège la commercialisation d'un produit et rien d'autre.
Quoi de plus simple quand une entreprise a les moyens de prendre une solution expérimentée de la faire breveter.Surtout quand il s'agit de préparations composées de produits simples et peu onéreux.
Ce qui peut se passer c'est que le lithium soit plus ou moins toléré (ce qui sera peut être plus compliqué puisque certaines préparations "efficaces" existent déjà). Puis un laboratoire fera les expérimentations et démarches nécessaires et on ne pourra plus l'utiliser autrement qu'avec la spécialité.
Les arguments après seront les mêmes qu'aujourd'hui : pureté des composants utilisés, précision des dosages ..... Mais il ne faut pas se tromper les raisons sont toujours les mêmes : économiques et financières. D'ailleurs les prix (comme dans tout) ne sont pas calculés par la somme des prix de revient et d'un juste bénéfice mais par l'estimation du "prêt à dépenser" du client.
Il suffit de voir les brevets pour ce genre de préparation. Ils sont déposer avec tous les dosages possibles et non pas avec les dosages efficaces.

f38ob
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#116 » lun. sept. 16, 2019 11:43 am

Y a une petite différence avec varromed ou ils ont associé deux composants, et à partir de la, un brevet peut être déposé et la formule non copié légalement pour être vendu.
Pour le lithium, si il se confirme qu'il peut être utilisé seul et qu'il n'y a pas de résidu dans les produits de la ruche, je vois pas ce qu'ils peuvent breveter à part la version sirop aromatisé fraise...
Pour le varromed, je ne donne pas longtemps pour qu'il soit copié par les non pro, les pro eux auront besoin d'un produit avec AMM, tous le monde sait aussi que l'AO est aussi en vente chez tous les bon droguistes...ce qui ne veut pas dire que c'est forcement à la porté de tous, il faut savoir exactement ce que l'on fait pour éviter les catastrophes.

francis
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#117 » lun. sept. 16, 2019 1:50 pm

Ce sujet a été évoqué plus d'une fois sur ce forum pour différents produits. Pour ma part je consulte régulièrement les brevets pour connaitre la composition des préparations. Il faut avoir aussi en tête que les législations sur les brevets sont complétement différentes d'un continent ou pays à l'autre. Par exemple aux Etats Unis on peut déposer des brevets sur le vivant, c'est ce qu'avait voulu faire Monsanto sur le neem pour s'accaparer les propriétés de son huile pourtant utilisée depuis des siècles.
Il y aurait beaucoup à dire mais ce n'est pas parce qu'une préparation est faite d'un seul produit qu'il ne peut avoir de brevet. Et la formule au sirop de fraise comme tu le précises suffit légalement à bloquer commercialement le produit. Tout simplement à cause de l'étude et de l'expérimentation qui seront fournies lors du dépôt du brevet. C'est par exemple le cas du brevet : CA2237484A1 où le seul composant actif peut être uniquement l'acide formique (de 10 à 95%, ce qui bloque quasiment toute autre brevet). Les utilisations de thymol ou autre huile essentielle sont protégées de la même manière.
Quand un laboratoire se décidera à breveter le lithium il pourra le faire. Il lui faudra prouver l'efficacité et innocuité avec les études et expérimentations. Le brevet consistant non pas à l'invention du produit ou du mélange mais en la preuve de son efficacité et accessoirement innocuité.
Petite précision. Je n'interviens pas ici en disant ou même pensant qu'il ne faut pas utiliser ces produits. Je précise juste le contexte dans lequel nous sommes qui est bien souvent illogique. On peut imaginer qu'il y a ici des questions sanitaires et de sécurité, mais la logique est la même par exemple pour la peinture ou (c'est plus connu) pour les purins de plantes. On n'a probablement pas le droit de mélanger de l'huile de lin avec de la craie et un colorant et de vendre cette peinture parce qu'un brevet existe probablement. Par contre on peut librement en faire et l'utiliser (c'est heureux !!!).
En consultant ces brevets on soupçonne même certains chimistes d'être des pros en la matière et de déposer des brevets couvrant une large gamme d'utilisation ou dosage pour être sûrs de toucher des royalties au cas ou un industriel se décide à diffuser le produit.

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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#118 » lun. sept. 16, 2019 4:00 pm

Globalement tout a fait d'accord, mais si par le suite un autre labo sort la version sirop de pêche et peux prouver que les abeilles le prennent mieux et que c'est donc plus efficace, je pense qu'il pourra aussi déposé son brevet. C'est pour cela que je ne suis pas sur qu'un labo y mise beaucoup d'argent. Sans compter que ceux qui sont a l'origine de la première étude ont peut être pris leurs précaution soit pour avoir un brevet soit pour que ce ne soit plus possible.

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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#119 » lun. sept. 16, 2019 4:49 pm

Vaste question que celle de la propriété...
"Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire.................. vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne."
JJ Rousseau

Quant à protéger une invention, c'est pas si simple et il faut avoir les reins solides pour pouvoir le faire efficacement.
Pour un particulier, ça commence certes à peu de frais par une "enveloppe Soleau".
Mais à supposer que la trouvaille soit vraiment bonne, il suffit souvent de peu de chose pour que la protection soir contournée.
Après, il faut pouvoir aller en justice avec les risques financiers que ça comporte.
Bref, bon courage.
Modifié en dernier par jln le lun. sept. 16, 2019 7:04 pm, modifié 1 fois.

francis
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Re: Les abeilles sauvées du varroa ?

Message#120 » lun. sept. 16, 2019 5:38 pm

f38ob a écrit :Globalement tout a fait d'accord, mais si par le suite un autre labo sort la version sirop de pêche et peux prouver que les abeilles le prennent mieux et que c'est donc plus efficace, je pense qu'il pourra aussi déposé son brevet. C'est pour cela que je ne suis pas sur qu'un labo y mise beaucoup d'argent. Sans compter que ceux qui sont a l'origine de la première étude ont peut être pris leurs précaution soit pour avoir un brevet soit pour que ce ne soit plus possible.


Non. Ceux qui déposent les brevets sont des pros. Les énoncés sont du genre : "Toute dilution de lithium de 1% à 100% avec un agent dispersant quelconque..."
Les labos l'ont déjà fait pour des produits aussi simple que l'acide formique ou le thymol. Il faut tant d'argent pour protéger dans tous les pays qu'ils sont sûrs d'avoir le monopole quand il le décident. Leur seul problème c'est s'il y a un aussi gros qu'eux qui le fait avant mais ils ne sont que quelques uns dans le monde à pouvoir le faire.
Un brevet a bien déjà été déposé qui porte la référence WO2017042240A1 par Stefan Hannus, Peter Rosenkranz et Bettina Ziegelmann de l'université de Hohenheim en 2015. En regardant très rapidement je crois que tous les sels de lithium sont inclus ainsi que toute concentration.
Pour l'instant cela ne change pas beaucoup de choses, mais si un labo le décide en payant les royalties aux découvreurs il pourra faire une demande d'AMM et alors s'il l'obtient les traitements "officiels" à base de lithium ne pourront se faire qu'avec les spécialités qui auront l'AMM les labos reversant les royalties aux inventeurs.

Encore une fois je ne partage pas cette vision de la propriété intellectuelle ou matérielle mais il est bon de connaître les contraintes que nous acceptons ou pas de subir.

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