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Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

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fredapi91
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1051 » sam. janv. 16, 2021 1:46 pm

Comptage 15 jours après sublimation.
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jln
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1052 » sam. janv. 16, 2021 1:52 pm

fredapi91 a écrit :Comptage 15 jours après sublimation.

Ok, merci.
Je n'ai pas regardé après traitement du 16 décembre car quoi qu'il en soit, j'ai choisi de ne pas traiter plus.

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fredapi91
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1053 » sam. janv. 16, 2021 2:11 pm

Pour moins traiter, le comptage c'est important.
Il permet de vérifier les traitements d'avant, et surtout aussi de repérer les colonies intéressantes qui se débrouillent bien avec le varroa, et ne reproduire que celles-là.
Grace à mes comptages après traitement j'ai pu éviter un traitement sur 15 ruches, et ma foi je n'en suis pas mécontent, car je trouve que dans l'apiculture, la sublimation avec un varrox en hiver c'est le plus ingrat.
Si tu dois faire 2 traitements l'hiver c'est que vraiment les traitements d'avant étaient insuffisants et qu'il faut revoir sa façon de faire.
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tautin25
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1054 » sam. janv. 16, 2021 2:32 pm

Idem pour moi sur mes 4 colonies. Traitement AO en décembre et très peu de chutes avant comme après traitemen :)
Une seule a un peu plus de chutes mais ça reste rassurant et je pense que les 3 autres auraient pu s'en passer.

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Michel
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1055 » sam. janv. 16, 2021 11:05 pm

Bonsoir,

Jarode a écrit :Si j'ai bien compris le lien qui lie cycle du varroa et cycle de l'abeille, alors théoriquement, si on avait un traitement 100% efficace sur les varroas phorétiques, 3 traitements répétés à 6-8 jours d'intervalle permettrait de tuer l'intégralité des varroas de la colonie. Le 1er traitement servant à tuer tous les varroas phorétiques, et les 2 suivants à tuer tous les varroas qui étaient protégés dans le couvain operculé lors du traitement précédent.
Si je ne me trompe pas, le protocole Varromed se base sur cette théorie (traitements répétés à 7 jours d’intervalle)


Oui mais le piège, c'est que par dégouttement, on n'est pas sûr que tous les varroas soient touchés par le produit et, du coup, après trois traitements successifs, il peut rester beaucoup de survivants.

A+
Michel,

Causses tôt, Causses tard mais Causses toujours... tu m'instructionnes ! :lol:

Jarode
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1056 » dim. janv. 17, 2021 2:10 am

La littérature pro préconise de supprimer le couvain par griffage ou retrait des cadres de couvain pour obliger tous les varroas à passer en phorésie avant de procéder au traitemant (2 traitements espacés de 4 jours). Il va sans dire que c'est un procédé qui n'est envisageable que lorsqu'on utilise des cadres...
Me concernant, vu les risques important de perte de reine très largement documentés liés à l'utilisation d'acide formique (de mauvaises expériences parmi vous ?), et vu les contraintes liées à l'utilisation d'AO par sublimation (durée du traitement, équipement), j'envisage sérieusement la méthode du retrait couvain + AO/Varromed par dégouttement.
Entre cette dernière méthode et le traitement à l'acide formique par évaporation, je me demande laquelle est la moins pire pour l'abeille...? :?

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panpone
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1057 » dim. janv. 17, 2021 1:11 pm

Bonjour
Jarode a écrit :vu les risques important de perte de reine très largement documentés liés à l'utilisation d'acide formique


Je ne sais pas si on peut prendre ça comme argent comptant. En tout cas je n'ai rien observé de tel les quelques années ou j'ai pratiqué le traitement flash.
Il est vrai que l'on met en garde contre les surdosages et son action sur les reines et les abeilles. A partir du moment ou on respecte les préconisations de mode opératoire, quantité et température d'utilisation, très importante également, il n'y a pas de raison de paniquer.
Je n'ai jamais eu la moindre mortalité après un traitement flash. J'utilisais l'A.F. à 60%, par le dessus des barrettes avec un nourrisseur ou un demi-élément dessus comme chambre de vaporisation, de mémoire, à raison de 15 à 17 ml par caisse.
La dilution à 80 % me semble plus difficile à maîtriser...
Par contre, là ou j'ai eu des doutes, sans certitude, c'est sur l'effet à plus long terme sur la fertilité des reines et faux-bourdons, notamment au travers des problèmes de remplacement des reines. Sans parler de la démarche d'assistance systématique qui pourrait empêcher l'émergence de faculté d'autoprotection, mais là, c'est valable pour tout type de traitement, pas seulement L'A.F.

@+
Jean-Paul


conseil au nouveaux arrivants : pensez à préciser votre localisation sur votre profil, au moins département et ville, plus si vous voulez, afin d'être visible sur la carte de localisation des apiculteurs warré
Merci

Jarode
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1058 » dim. janv. 17, 2021 1:53 pm

C'est cette possible conjonction d'effet secondaire qui fait peur : perte de la reine + baisse du nombre du nombre de faux bourdons et de leur fécondité = remerrage impossible => perte de la colonie.

L’efficacité est satisfaisante, même très bonne (>à 95 %) avec les diffuseurs « FAM » et « APIDEA » mais s’accompagne d’un fort taux de mortalité de reines, d’autant plus important que les reines ont plus de deux ans, et de nombreux cas d’emballement de reines.
Au total près de 20 % de pertes. Sur un rucher il y eut même 30 % de reines mortes. D’où la nécessité d’avoir des reines de remplacement ou d’envisager ces traitements dans une démarche de renouvellement de reines en fin de saison.
L’acide formique a aussi une incidence sur le couvain : évacuation des oeufs et jeunes larves; au bout de 15 jours, il n’y a plus de couvain fermé.

=> http://abeilleduforez.tetraconcept.com/ ... -formique/


Essai comparatif de cinq diffuseurs d'acide formique

Image
On remarque que plus l'efficacité est grande et plus il y a de perte de reines (plus forte diffusion ?). Le diffuseur apidea semble faire exception à la regle.
J'ai ouï dire que certains fabriquant avaient légèrement revu à la baisse la diffusion de leur diffuseur suite à cette étude.
Comme tu dis le dosage est crucial, d'autant plus du fait de la faible spécificité de ce traitement.
L'étude de Lindberg en 2000 présente la LD50 de l'acide formique sur les abeilles et le varroa. Cette étude a été réalisée dans des cages à température ambiante. La LD50 correspond à la dose de produit causant la mort de 50% des individus. On peut voir que les LD50 baissent en fonction du nombre d'individus. Celle des abeilles est aux alentours de 1,75 et celle des varroas vers 0,75. L'acide formique a deux fois plus d'effet sur le varroa que sur les abeilles. Malgré cet écart, il s'agit d'une spécificité faible comparé à celle d'autres produits. Par exemple, la sélectivité du tau-fuvalinate est de 1000.

=> https://apihappy.fr/47-acide-formique-traitement-bio-varroa



Effet sur les faux bourdons : https://apihappy.fr/47-acide-formique-traitement-bio-varroa#fauxbourdons
Modifié en dernier par Jarode le dim. janv. 17, 2021 2:00 pm, modifié 1 fois.

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fredapi91
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1059 » dim. janv. 17, 2021 1:58 pm

D'accord avec Panpone, les mauvaises expériences correspondent la plupart du temps à un mauvais usage.
Avec le recul de 10 ans d'utilisation d'AF, j'ai perdu une reine par an les 5 premières années, et depuis plus aucune perte.
Inutile de dire que mon inexpérience est la principale cause des pertes (surdosage, erreur de dosage entre le 65 et le 80, mauvais support)
L'AF reste délicat à utiliser car il y a beaucoup de paramètres qui rentrent en compte. L'utilisation de diffuseur de type FAM facilite quand même bien les choses, mais il faut absolument bien respecter la notice d'utilisation.
Le traitement ne se faisant pas au printemps, l'effet sur les faux bourdons ne me parait pas être à prendre en compte.
Le risque zéro n'existe pas, mais il faut le minimiser au maximum, tout en gardant l'efficacité maximum....
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Jarode
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1060 » dim. janv. 17, 2021 2:03 pm

Merci pour ces retours, ça rassure bien quand même. :super

Selon votre expérience, comment jugeriez-vous le traitement AF en comparaison du traitement AO ? Plus nocif pour les abeilles ? Plus de mortalité ?

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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1061 » dim. janv. 17, 2021 3:42 pm

De mon expérience, le dégouttement d'AO est le plus impactant pour les reines.
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1062 » lun. janv. 18, 2021 9:24 am

Michel a écrit :Oui mais le piège, c'est que par dégouttement, on n'est pas sûr que tous les varroas soient touchés par le produit et, du coup, après trois traitements successifs, il peut rester beaucoup de survivants.

Peut on en déduire qu'un traitement AO par sublimation permettrait de contourner ce défaut majeur qui conduit à faire plusieurs traitements ?

Claude

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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1063 » lun. janv. 18, 2021 1:26 pm

tautin25 a écrit :Peut on en déduire qu'un traitement AO par sublimation permettrait de contourner ce défaut majeur qui conduit à faire plusieurs traitements ?

Michel parle du VARROMED qui permet plusieurs dégouttements.
Avec de l'AO, on ne peut pas dépasser 2 passages, sinon après les abeilles prennent chers.
En sublimation tu peux faire plus. C'est pour ça que je l'utilise les abeilles le supportent bien.

Dans tous les cas on arrive jamais à 100 % d'efficacité quelque soit le type de traitement et le produit.
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Re: Les traitements Acide oxalique / Acide formique.

Message#1064 » lun. janv. 18, 2021 10:59 pm

Michel a écrit :Bonsoir Bébert.

bebert69 a écrit :
Michel a écrit :... je suis passé au tout varromed, la saison dernière mais, au vu de l'aspect de mes colonies, cet hiver, je pense changer de méthode. En effet, du fait de mon départ, en septembre puis en novembre, je n'ai fait que trois passages au Varromed. Et manifestement, ça n'a pas suffit.


Si je résume grossièrement, tu as voulu bien faire en utilisant un produit avec AMM mais cela n'a pas fonctionné.


Je vais nuancer un peu. Le Varromed a fonctionné mais, sur une bonne partie de mes ruches, pas aussi bien que je l'aurais souhaité. Le verdict tombera dans trois mois et je pourrai en dire plus.

A+


D'autres apiculteurs se sont également plein du manque d'efficacité du Varromed en présence de couvain. Cela semble être un acquis.
=> https://www.beesource.com/threads/varromed-something-new-coming.331601/page-2#post-1780321
=> https://stadtrandhonig.de/2019/10/07/varromed-feldversuch-und-auswertung/

Ce n'est pas si étonnant que cela, car le varromed est avant tout une solution d'acide oxalique, et l'acide oxalique par dégouttement ou sublimation ne semble lui aussi pas être efficace en présence de couvain, même lors d'applications répétées comme avec le varromed :

Résultats d'expérimentations - ADA - ITSAP - INRA - Apiculteurs - 2015-2019 (p23)
en saison (avril à juillet) et en présence de couvain, la répétition d'application d’acide oxalique n’a aucun impact sur la charge en varroa que ce soit lors de répétitions proches ou espacées dans le temps. Ce résultat est tout de même surprenant car nous pourrions nous attendre à ce que les applications d’AO tuent au moins les varroa sur les abeilles adultes. Mais aucun résultat positif n’est visible. Comme le mode d’action de l’acide oxalique n’est pas connu précisément, une hypothèse pourrait être qu’en présence d’AO les varroa sur les abeilles adultes vont se réfugier dans le couvain et ainsi se protègent de l’effet délétère de l’AO.

L'hypothèse finale est intéressante...

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