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Gérer l'humidité dans une ruche

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lebruant
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#16 » sam. juin 19, 2010 8:40 am

je pense à une erreur !!! les filles aussi peuvent se tromper ? non ?

y a t il de l'eau qui passe en temps ordinaire ? sinon cela peut s'expliquer par une tranquillité actuelle , ce qui ne sera pas vrai s'il y a un écoulement d'eau....
refuser le dogmatisme et privilégier la raison.
I'm gettin too old for this shit

ch.k
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#17 » sam. juin 19, 2010 9:00 am

lebruant : J'ai modifié mon message de départ pour éviter toute ambiguïté.

TomDanssesBois: Tu as certainement raison mais il y avait quand même pas mal d'eau, et ce dans toutes mes ruches. Je ne suis pas sur que cela soit optimum.

P.S.
Cela me fait penser aux les gens qui mettent des K-way pour faire du sport : cela fait transpirer énormément (c'est moins cher qu'un sauna pour perdre du poids) et accessoirement cela donne des champignons de peau. Mais on survit.

Wlz

Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#18 » sam. juin 19, 2010 10:19 am

Bonjour, je suis d'accord sur toute l'analyse mais pas sur ça :

ch.k a écrit :Le liège aggloméré en plaque est totalement imperméable.


le coefficient de résistance à la vapeur d'eau (mu) du liège en panneau est compris entre 5 et 30. Donc bien plus perméable qu'un PSE. Voir par exemple ici

ceci dit je n'ai jamais testé d'en faire un couvre cadre mais si j'en ai l'occasion je le ferai.

ch.k
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#19 » sam. juin 19, 2010 10:47 am

Perméance (très insuffisante) du frein vapeur : µ = 0,25 - 10 m hygrovariable
Perméance du liège : µ = 12 à 28.

Le liège ne convient donc pas du tout.

Wlz

Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#20 » sam. juin 19, 2010 11:05 am

Ton expérience avec le frein vapeur est intéressante mais ce n'est pas vraiment comparable avec le liège: le frein vapeur ne fait que quelques dixième de millimètre d'épaisseur et j'imagine qu'il n'est pas en contact avec l'extérieur? qu'elles sont les couches posées dessus?
Pour trouver une solution "théorique" il faut comparer les Sd (équivalent lame d'air) et non pas les mu

damien
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#21 » sam. juin 19, 2010 11:46 am

Personnelement j'ai un peu de mal à croire à l'évacuation de l'humidité à travers les parois. D'abord à cause des épaisseurs utilisées qui font que l'humidité met un temps non négligeable à transiter vers l'extérieur. Ensuite car les circuits de convection se font dans le sens vertical, donc c'est principalement par le haut et par le bas que l'humidité peut s'évacuer.

Avez vous une idée de la proportion du "débit" d'humidité qui peut passer à travers 2,5cm de bois par rapport à ce qui transite par les ventilations hautes et basses de la ruche ?

Tout ça pour relativiser l'importance des traitements du bois en rapport avec la gestion de l'humidité ...

Phil
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#22 » sam. juin 19, 2010 12:36 pm

D'accord avec Damien. Surtout quand on considère que la vapeur d'eau devrait traverser les parois perpendiculairement aux fibres du bois...

ch.k
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#23 » sam. juin 19, 2010 1:09 pm

réponse à Wlz : le frein vapeur de 0,2 mm d'épaisseur était directement en contact avec l'air extérieur (il n'y pas de toiture car mes ruches sont dans un bâtiment en bois, très ventilé). Seul un grillage était posé dessus.
On est de toute façon pas bon avec du liège, que ce soit en 0,2mm ou 20 mm d'épaisseur.

réponse à damien : l'humidité traverse bien les parois, c'est juste une question de débit. dans notre cas où les parois ne sont pas ou peu isolées, ce sont effectivement le sol et le plafond qui sont prépondérants à cause de la stratification de l'air et de la convection dans la ruche. La perméance des parois latérales peuvent être négligées.

De toute façon, vu la quantité d'eau recueillie (ce n'était pas une fine rosée mais de très nombreuses et grosses gouttes réparties sur toute la surface des plafonds), sur des ruches dont seul 1,5 corps est bâti, cela donne une idée de la production de vapeur d'eau. Je rappel que mes ruches sont au sec.

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lebruant
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#24 » sam. juin 19, 2010 5:23 pm

pour la condensation , avons nous des données de température extérieure et taux d'humidité à ce moment là ?
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Wlz

Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#25 » sam. juin 19, 2010 7:35 pm

ch.k a écrit :réponse à Wlz : le frein vapeur de 0,2 mm d'épaisseur était directement en contact avec l'air extérieur (il n'y pas de toiture car mes ruches sont dans un bâtiment en bois, très ventilé). Seul un grillage était posé dessus.
On est de toute façon pas bon avec du liège, que ce soit en 0,2mm ou 20 mm d'épaisseur.


Je pense que dans ce cas la condensation est inévitable car :
- le frein vapeur étant très mince, le point de rosée se situe forcement à sa surface donc ça condense
- il me semble que le principe "hygrovariable" de ces freine-vapeur est justement d'avoir une perméance qui diminue avec le delta de température

Si tu places un panneau de liège de par exemple 4cm d'épaisseur (j'insiste :D ), tu vas déplacer le point de rosée dans l'isolant et j'ai l'intuition que sa perméance sera suffisante pour que cette flotte soit évacuée vers l'extérieur sous forme de vapeur plutôt que vers l'intérieur sous forme d'eau.

ch.k
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#26 » sam. juin 19, 2010 8:05 pm

La condensation (nocturne je pense) extrême constatée est uniquement dû à la saturation de l'air intérieur, et non à la position du point de rosée. Il n'y a pas d'isolant ni d'inertie dans ce film de 0,2 mm d'épaisseur (les températures sont quasiment les mêmes de part et d'autre car les échanges sont directe).

Cela serait tout aussi gênant s'il n'y avait pas de condensation. C'est la quantité d'eau présente dans l'air qui est le problème, pas son apparition liquide sur une parois. Il ne faut pas confondre la cause et le symptôme.

La propriété hygrovariable du frein-vapeur joue en notre faveur car elle est maximum dans les températures avoisinant 20 ° et il faisait 20° à 30 ° ces derniers jours. Le film est considéré comme complètement "ouvert" actuellement, justement pour pouvoir laisser sécher les isolants.

Avec 4 cm de liège on aura la même perméabilité à l'eau liquide ou gazeuse que dans une bouteille de vin. Or je n'ai jamais entendu parler de bouteille qui laisse évaporer son contenu liquide de manière significative.

ch.k
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#27 » sam. juin 19, 2010 9:17 pm

La configuration évoquée est celle de mes ruches, bien pleines, mais avec une seule ventilation basse car le frein-vapeur est totalement étanche à l'air tout en assurant une perméabilité à la vapeur d'eau. C'est donc un cul de sac vertical. Le problème est que cette perméabilité à la vapeur d'eau n'est de loin pas assez suffisante pour une ruche. Même avec des parois en bois brut, enduites de cire, comme c'est le cas pour mes ruches.

Que doit-on comprendre par "ruche classique" ? C'est une ruche ne comprenant qu'un seul orifice de ventilation bas (le trou de vol) ?
Modifié en dernier par ch.k le sam. juin 19, 2010 9:51 pm, modifié 1 fois.

laviateur
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#28 » sam. juin 19, 2010 11:02 pm

Bonsoir à tous.
Je possède une quinzaine de ruches warré avec des cadres que j'ai fabriqué progressivement depuis cinq ans maintenant. Mon principe: est le confort des abeilles, donc , il en découle que je les dérange le moins possible.
En outre mes fonds de ruche sont en tubes plastiques de diamètre 16mm espacés de 3,2mm avec un plateau coulissant en dessous.
Le couvre cadres est en plastique perforé (moustiquaire) que les abeilles propolisent à leur guise.
Le coussin est du type warré de 10cm d'épaisseur fermé par le bas non pas avec du vieux sac de jute (cela souille la propolis du couvre cadre), mais avec la même toile de moustiquaire en plastique,sur laquelle je place une toile de vieux drap pour retenir les fines particules de sciures qui sortent des copeaux dont je garni le coussin.
Le toit est du type warré à deux pentes.
J'ai quelques toits en tôle galvanisée, mais uniquement pour le transport, car ils ne sont pas assez haut pour descendre plus bas que le coussin et empêcher l'eau de pluie de pénétrer sous le coussin.
J'expérimente un coussin nourrisseur depuis quelques mois pour l'instant tout va bien, il dépasse même mes espérances. Il tient chaud, il permet de nourrir sans déranger les abeilles; j'ai remarqué en outre qu'il pouvait fournir de l'eau distillée aux abeilles. Je vais en construire une dizaine pour l'année prochaine.

Wlz

Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#29 » dim. juin 20, 2010 12:07 am

ch.k a écrit :La condensation (nocturne je pense) extrême constatée est uniquement dû à la saturation de l'air intérieur, et non à la position du point de rosée. Il n'y a pas d'isolant ni d'inertie dans ce film de 0,2 mm d'épaisseur (les températures sont quasiment les mêmes de part et d'autre car les échanges sont directe).


Euh je te rappelle que la température au niveau du couvain est maintenue à 35° et l'hygrométrie que l'ont doit maintenir pour un élevage de reine par exemple est de 80% mini à cette température. De plus l'air chaud monte donc si tu as 20° à l'extérieur les températures ne sont pas du tout les mêmes dedans et dehors.
Au départ du post tu fais l'analogie avec les maisons, or utiliser un frein-vapeur sans isolant derrière ne rime à rien.
Je pense que tu fais fausse route, il ne faut pas chercher à faire baisser l'hygrométrie (nécessaire à l'élevage du couvain), simplement à limiter les phénomènes de condensation. Et ça c'est avec un isolant et non un film que tu peux y arriver.

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lebruant
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Re: Gérer l'humidité dans une ruche

Message#30 » dim. juin 20, 2010 4:54 am

Bonjour à tous

voici un article sur ce sujet : http://www.cari.be/medias/actuapi/actuapi46.pdf
refuser le dogmatisme et privilégier la raison.
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