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Changement de race ?

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mlamer
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Re: Changement de race ?

Message#31 » mar. juil. 24, 2018 7:55 am

Bonjour,

Pourtant la race des abeilles joue un rôle dans l'agressivité.

http://rucherecole68.thann.free.fr/Echo ... rucher.pdf

On a les noires référencées comme agressives, et les buck ou les carnica (tient, on n'en entend pas beaucoup parler de cette race !*) sont plus calme.

Après, les hybridations doivent forcément jouer un rôle, comme dans le cheval, voir les pur-sangs.

https://www.apiservices.biz/fr/articles ... -le-rucher

*Quelqu'un a de la Carnica en Warré ?

Wesnoth
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Re: Changement de race ?

Message#32 » mar. juil. 24, 2018 9:10 am

mlamer a écrit :... Donc tu as pu introduire une reine Buck dans une colonie de noires ?
Ça, ça m’intéresse, car c'est la question de départ sur ce post.

Oui, le temps de relancer la colonie... ensuite elle l'ont remplacée...

jln a écrit :Bonjour.
Ça me semble bien hasardeux que d'essayer d'étiqueter le caractère plus ou moins agressif de nos abeilles en fonction de leurs races et leurs coucheries royales. J'en serais bien incapable pour ma quinzaine de colonies de gouttières.
Sur mes cinq premières saisons, une seule s'est montrée vilaine dès la cueillette, puis s'est calmée l'année suivante.
Les quelques autres séquences d'agressivité observées, je les ai moi-même provoquées par de grosses cagades.
Avec ce que je lis de témoignages, je ne suis pas près d'acheter des ruchettes peuplées...


Tout à fait d'accord sur ce point... :super
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ed.chimar
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Re: Changement de race ?

Message#33 » mar. juil. 24, 2018 9:19 am

mlamer a écrit :Pourtant la race des abeilles joue un rôle dans l'agressivité.

http://rucherecole68.thann.free.fr/Echo ... rucher.pdf

On a les noires référencées comme agressives, ....

C'est une affirmation facile à invalider, j'invite son auteur à visiter le conservatoire de notre association, il va changer d'avis. Mais on travaille avec des vraies noires, pas des hybrides qui au premier coup d'œil y ressemblent. nos colonies sont analysées en continu par morphométrie, la base des ruches du conservatoire l'a été par analyse ADN par Garnery
http://www.ceta-ano.com/
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marguerite
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Re: Changement de race ?

Message#34 » mar. juil. 24, 2018 9:35 am

Bonjour
Nous avons des noires et des métis noires buck. Aucun soucis d’agressivité.
Pour nous l'attitude de l'apiculteur a certainement une importance aussi.
Bonne journée
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Re: Changement de race ?

Message#35 » mar. juil. 24, 2018 11:32 am

Personnellement je pense que la noire doit être protéger ça c'est clair.
Il est donc important de ne pas mélanger Buck et Noire (je ne parle pas de comportement ou de production).

La buck doit selon moi être réservée aux personnes qui souhaitent tirer profit de leurs colonies.
La noire doit surtout être protégée car c'est notre abeille endémique.

Le problème dans tout ça c'est que l'on fait beaucoup de sélection sur la Buck mais très peu sur la noire, je dis ça car la plus grosse forme de sélection qui a été faite sur la noire c'est de tuer les colonies les plus populeuses et les plus productrices, ce qui en soi ne l'a pas rendue meilleure.

J'ai moi-même des Buck (en Dadant et en Warré) venant de 2 colonies (1 ruchette 5c et une 6c ) achetées à un bon éleveur/sélectionneur ; je les ai divisées en deux il y a un mois, résultat elles ont doublé leur taille d'arrivée et pourtant elle ont construit, et ça sans être nourries, juste un peu de sirop 50/50 une fois.

Pour ce qui est du nourrissage des Buck, certes elles consomment plus mais combien d'api arrivent à hiverner leurs colonies sans nourrir, donc c'est tout à fait faisable.

De toute façon entre la Noire et la Buck il y aura un éternel débat

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mlamer
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Re: Changement de race ?

Message#36 » mar. juil. 24, 2018 4:05 pm

La noire n'est pas plus endémique que la buck :

De race très ancienne, l’abeille noire, dite aussi Apis mellifera mellifera ou encore Apis mellifera mellifica, est d’origine africaine. Elle serait arrivée en Europe, en passant par le détroit de Gibraltar.

https://www.apiculture.net/blog/labeill ... lifera-n68

La buck est une sélection à partir d'autres races, et la Carnica est d'origine des balkans :

Originaire de la péninsule balkanique, et plus précisément de la Slovénie, la carniolienne est une abeille très présente en Europe.

https://www.apiculture.net/blog/labeill ... arnica-n72

Serait-ce le bon compromis ?

Laquelle est endémique ? Ça je ne sais pas si on le sait...

Scorp
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Re: Changement de race ?

Message#37 » mar. juil. 24, 2018 5:15 pm

Au niveau du temps d'implantation c'est celle qui a été la plus présente (la noire)

ed.chimar
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Re: Changement de race ?

Message#38 » mar. juil. 24, 2018 6:03 pm

mlamer a écrit :... Laquelle est endémique ? Ça je ne sais pas si on le sait...

C'est quoi ta définition d'endémique ?
La noire l'est forcément et la Buck pas du tout
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Wesnoth
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Re: Changement de race ?

Message#39 » mar. juil. 24, 2018 8:20 pm

ed.chimar a écrit :
mlamer a écrit :... Laquelle est endémique ? Ça je ne sais pas si on le sait...

C'est quoi ta définition d'endémique ?
La noire l'est forcément et la Buck pas du tout

Tout à fait d'accord... la buckfast est issue de croisements multiples, c'est une "race entièrement artificielle" c'est pourquoi elle est si instable dans les croisements. Question de génétique, caractères récessifs ou dominants...

Le terme endémique, ici, me semble inapproprié, je dirais plutôt "indigène" (ou locale).
La noire oui, chez nous, la carnica à l'est, sont des races "pures", sans croisement mis à part la sélection de souches de qualité.

On considérera plutôt comme endémiques, les abeilles de races qui n'ont pas de possibilité géographique de croisement... qui n'existent qu'à un endroit précis... comme à Cuba, par exemple. Ou sur d'autres îles si on n'a rien importé...
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Re: Changement de race ?

Message#40 » mar. juil. 24, 2018 11:16 pm

OK pour la Buck, mais la noire n'est pas seule.

La carnica aussi est endémique suivant la définition du Larousse :
Se dit des espèces vivantes propres à un territoire bien délimité.

Je connais des apis qui dans le sud ont des centaines de ruches en Buck ! Est-ce devenu endémique ?
Oui suivant la définition, car si sur une géographie donnée il y a une race très développée, alors elle devient endémique.

Le terme locale ou indigène est plus approprié oui.

Un rapport intéressant :
https://www.apiservices.biz/documents/a ... ersite.pdf

On notera que aucune abeille n'a d'origine la France.
C'est une souche noire qui vient d'Espagne qui est celle de chez nous.

C'était la race d'origine en Allemagne mais remplacée par la Buck !

Peu à peu, l’abeille noire se croise avec ces autres sous-espèces et perd sa pureté génétique, en même temps que son adaptation au milieu.
Alors comment savoir si la noire qu'on a est pure race ou hybride ?
Déjà, certaines noires commencent à "jaunir".

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Re: Changement de race ?

Message#41 » mer. juil. 25, 2018 6:28 am

Bonjour,

Désolé de te contredire mlamer, mais je pense que tu confonds plusieurs choses. Les termes 'endémique' ou 'indigène' sont valables uniquement pour qualifier des répartitions naturelles d'espèces ou races.

Indigène va qualifier une espèce ou race dite "en place" qui s'est installée et adaptée à un écosystème particulier. Cette espèce interagit avec les autres et peut se croiser dans une même espèce avec des races venues d'ailleurs ou entre espèce différentes, et la sélection naturelle retiendra le plus fort des croisements, adapté à l'environnement à un moment donné.

La différence entre endémique et indigène est qu'une espèce endémique n'a pas de relation avec d'autres espèces du même genre du fait de son isolement. C'est pour ça qu'on utilise ce terme pour une île par exemple (et encore ce n'est valable que pour des animaux ne pouvant quitter l'île). Mais il ne peut en aucun cas être utilisé pour le sud de la France qui est ouvert à tout déplacement.

L'abeille noire est donc bien l'abeille indigène en France, car elle s'y est installée naturellement et s'est adaptée au milieu sur de nombreuses générations, tout comme la carnica l'est ailleurs. Le fait qu'elle (la noire) ait migré via l'Espagne (ou l'Europe de l'est selon les hypothèses) ne change rien à la donne, car ça s'est fait dans le temps 'naturel'.

En ce qui concerne la Buckfast, s'agissant d'une espèce créée artificiellement par l'homme et introduite dans un milieu, on ne peut ni la qualifier d’indigène ni d'endémique. De plus à partir du moment où sa répartition ne se fait pas naturellement (comme par exemple pour le frelon asiatique qui a été introduit par accident mais qui se développe naturellement en France), on ne peut pas lui donner de réelle qualificatif à part artificiel vis-à-vis d'une espèce indigène, et c'est valable pour tous les animaux d'élevage ou de compagnie. Ils n'ont pas une répartition naturelle.

Ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de croisement qui vont modifier la génétique de la noire, car à terme si on laissait faire la nature (ce qui n'est pas le cas en apiculture), on aurait probablement un hybride des deux au final. Mais bon, le temps humain et celui de la nature ne sont pas les mêmes et là nature en pâtit, avec des extinctions de masse liées à l'homme.

Sur ce, bonne journée.

ed.chimar
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Re: Changement de race ?

Message#42 » mer. juil. 25, 2018 7:51 am

Wesnoth a écrit :... On considérera plutôt comme endémiques, les abeilles de races qui n'ont pas de possibilité géographique de croisement... qui n'existent qu'à un endroit précis... comme à Cuba, par exemple. Ou sur d'autres îles si on n'a rien importé...

Parmi les noires on distingue les écotypes et là on peut parler de noires endémiques si on précise leur écotype.
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Renaud
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Re: Changement de race ?

Message#43 » mer. juil. 25, 2018 10:28 am

Comme les noires de Belle Île c'est ça ?

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Re: Changement de race ?

Message#44 » mer. juil. 25, 2018 11:42 am

Renaud a écrit :Comme les noires de Belle Île c'est ça ?

Comme la noire des Landes, de Normandie-Bretagne, celle de Provence ou de Savoie. C'est lié à des territoires ayant le même environnement et auquel l'abeille s'est adaptée au fil du temps. Les rythmes de ponte sont significatifs : la noire provençale ne pond pas en été car c'est la sècheresse donc pas de nectar, en Normandie elle continue. Leur faire changer de lieu est une mauvaise chose. Dans notre conservatoire nous nous refusons à vendre des reines vers des lieux non adaptés pour elles
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mlamer
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Re: Changement de race ?

Message#45 » mer. juil. 25, 2018 12:52 pm

De quel conservatoire s'agit-il ?
Je suppose qu'a Perpignan c'est comme en Provence ?
Donc mes noires ne pondraient pas en ce moment ? Et du coup elles reprennent quand ?
Merci.

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