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Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

francis
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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#76 » mar. nov. 20, 2018 7:04 am

Salut Panpone,
Nous en avions déjà parlé , mais peux-tu repréciser et essayer d'expliquer à l'ignorant que je suis.
S'il n'y a pas de danger avec l'électriseur utilisé seul (c'est fait pour....). L'ajout de condensateurs ne change t-il pas la donne ? Le stockage de l'électricité ne change pas ses caractéristiques ? ou alors le condensateur ne charge que l'équivalent d'une impulsion ?
Les questions sont peut être mal posées ou ce ne sont pas les bons termes mais j'ai prévenu, je n'y connais rien.
Les réponses sont importantes pour l'utilisation en toute sécurité du montage.

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panpone
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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#77 » mar. nov. 20, 2018 11:59 am

bonjour Francis et tous

Tes questions sont essentielles au problème.
les condensateurs modifient la charge transmise à la harpe, puisque chaque impulsion s'ajoute à la charge stockée par les condensateurs, jusqu'à ce que la charge maximum soit atteinte. on le voit empiriquement sur la (mauvaise) vidéo que j'ai posté. La première décharge des condensateurs est plus forte que les suivantes, si elles sont trop rapprochées (moins de 1,2 s dans le cas présent).

Ce qui fixe la limite, c'est la capacité du condensateur. Ici 2x100 nanoFarad en série soit 50 nF. De là, on peut en déduire la quantité d'électricité stockée : Q=CxV soit 120 µCoulomb.
À titre de comparaison, une des raquette dont je me sers pour les moustiques, mentionnent charge maxi < 45µC. Est-ce une norme de sécurité ? je n'en sais rien...
La quantité d'énergie délivrée est : W=QxV/2 soit 0,144 joules, ce qui me semble en dessous des normes de sécurité. Certains sites donnent comme limite acceptable 10 joules, bien que ce soit très désagréable.
MAIS LÀ ENCORE, JE NE SUIS PAS SPÉCIALISTE. JE M'APPUIE SUR LES QUELQUES ÉLÉMENTS QUE J'AI PU TROUVER SUR LE NET, MAIS SI QUELQU'UN A DES CONNAISSANCES PRÉCISES SUR LES NORMES QU'IL N'HÉSITE PAS À ME CONTREDIRE SI NÉCÉSSAIRE !

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Jean-Paul


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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#78 » mer. nov. 21, 2018 12:45 am

Bonjour,

Il y a tous les renseignements sur un PDF du site du gouvernement:

http://agriculture.gouv.fr/sites/minagr ... Bopt-2.pdf

Pour les abeilles c'est la même loi que pour les chevaux, ânes ou moutons...

francis
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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#79 » mer. nov. 21, 2018 7:06 am

Oui et non. La clôture sert à garder et donne des impulsions très courtes. La harpe sert à tuer, ou assommer sévèrement, donc on recherche un courant continu ou avec des impulsions très rapprochées ou alors avec une décharge dès contact (condensateur, si j'ai bien compris). Les harpes que l'on bricole peuvent être faites avec des destructeurs d'insectes électriques ou des clôtures électriques, mais ces appareils sont modifiés. Donc on doit perdre l'agrément, s'il y a en un. Cependant on peut quand même calculer la dangerosité du courant produit et délivré.
Merci pour le document .

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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#80 » mer. nov. 21, 2018 8:32 am

Mais c'est du courant alternatif qu'on utilise, pas du continu.
Même si on utilise souvent une batterie, il y a un générateur d'alternatif.
Voici un shéma.

Après pour les FA, je ne comprends pas le principe, car il faut être à la terre ou toucher 2 fils pour prendre la décharge, mais le FA, lui,
il touche rien, il vole, donc il faut alterner les fils sur la harpe?

Image

On sort en transfo, donc alternatif. Environ 4000 volts.

Pour info, on a une règle de 1 cm d'arc électrique pour 3000 volts maxi :
La distance est inversement proportionnelle à la pression.
Par exemple si p= 0,1 Atm on aura 3 kV / cm
Donc 1 cm d'arc pour 3000 volts. Environ! ( voir arc d'une bougie de voiture).

francis
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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#81 » mer. nov. 21, 2018 12:52 pm

Je me suis mal exprimé (pas spécialiste). Le courant qui sort est peut être alternatif mais durant un temps très court. Pour les frelons ou les insectes on a besoin d'un courant "continu" même s'il est alternatif. (le terme continu ici est inapproprié, peut être permanent ?). Ou alors il est délivré dès contact (condensateur).
Oui il faut bien toucher la terre pour les clôtures et deux fils pour les harpes (c'est pour cela que l'écart est important : assez petit pour que le frelon touche deux fils avec ses ailes, assez grand pour que les abeilles passent sans toucher. Souvent entre 20 et 25mm).
Je crois que panpone ou d'autres savent faire les montages nécessaires. Ce que j'aimerais connaitre ce sont les caractéristiques exactes du courant qui est délivré afin d'en connaitre la dangerosité en cas de contact involontaire.

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panpone
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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#82 » mer. nov. 21, 2018 2:31 pm

Bonjour

merci pour le document, miamer. Même s'il concerne principalement le confinement, et non la destruction, comme le rappel Francis, il donne quand même quelques infos.
On y voit notamment, que le courant n'est pas forcément alternatif, mais plutôt impulsionnel, ce qui veut dire : bien que variable, il est toujours dans le même sens, sauf modèle particulier. Je l'ai vu avec mes essais lors du branchement du module diode-condensateur. dans un sens ça marche bien, dans l'autre beaucoup moins.
Pour le schéma que tu donnes, même si on sort sur un transfo, il est mentionné des polarités + et -, ce qui laisse penser que l'on est dans l'impulsionnel, le déclenchement étant vraisemblablement assuré par les thysistors Q1, Q2.

le principe, c'est une électrode pour l'impulsion vers un rideau de fils, et le retour par la terre...ou par le 2e rideau de fils pour les FA. Celui-ci peut d'ailleurs être raccorder à la terre sans problème, surtout si on utilise une source transfo sur secteur. En volant entre les deux, le FA touche les deux rideaux et reçoit la décharge.

De toutes façons, alternatif ou pas, du fait de la présence de la diode dans le module de stockage, la tension est toujours dans le même sens aux bornes du groupe de condensateurs. Si ce n'était pas le cas, celui-ci se déchargerait à chaque changement de sens, donc il n'y aurait pas de stockage...
francis a écrit :Ce que j'aimerais connaitre ce sont les caractéristiques exactes du courant qui est délivré afin d'en connaitre la dangerosité en cas de contact involontaire.


Les éléments de réponses sont dans mon message précédent. sauf erreur de ma part, on est sur 0,144 joules, par rapport au 0,12 joules donnés par le constructeur, ce qui est très loin des 5 joules, indiqués dans le document, ou même d'un joule quelques fois cité. En divisant par ~ 10, on se met à l'abri des sensibilités particulières, comme par exemple chez un personne cardiaque.
Maintenant, je n'ai pas d'actions particulières dans les électriseurs. Je présente le résultat de mes tests, accompagné des quelques réflexions que m'inspirent mon état de bidouilleur faiblement éclairé :idea: , mais comme je l'ai dit, toutes les critiques et compléments sont les bienvenues ! Bien évidemment, chacun prend ses responsabilités et assume seul les conséquences de ses choix !
Je n'ai pas testé personnellement la décharge, et je n'y tiens pas plus que ça ! :mdr mais si le coeur vous en dit, n'hésitez pas à nous faire part de vos expériences ! :mrgreen:
@+
P.S. : Francis, pour moi les tests sont terminés, d'autant plus qu'avec le froid, les frelons se font plus rares...aussi je te renvoie l'appareil avec un module de stockage, dans les jours qui viennent, dès que tu me donnes une adresse (par mail )...
Jean-Paul


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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#83 » mer. nov. 21, 2018 4:39 pm

Je commence à comprendre un peu, mais pour me "rassurer" complétement. Dans les unités de mesure le temps est important (joule, watt ....). Quel est le rôle exact du condensateur ? Il stocke le courant en permettant par exemple que si un frelon passe entre deux impulsions de l'électrificateur il recevra une décharge, mais en cas de contact permanent (si on laisse en court circuit les deux réseaux de fils) il ne donnera pas plus de courant qui se déchargera dans ce cas au même rythme que l'électrificateur ? Si bien qu'avec ou sans condensateur les décharges seront toujours de quelques millisecondes ?

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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#84 » mer. nov. 21, 2018 8:24 pm

Dans le cas du condensateur, le temps de décharge est déterminé par la résistance du circuit. En cas de court-circuit, elle est très faible, donc la décharge est très rapide (quelques millisecondes), d'où l'étincelle. A travers les ailes du frelon, c'est toujours la même énergie, mais sur un temps plus long, mais suffisamment court pour lui faire quelques dégâts, au vu de sa faible masse.
la décharge sera plus forte que celle de l'électriseur seul parce le condensateur se sera "rempli" des impulsions successives jusqu'à concurrence de sa capacité maximum.
Si le contact se maintient, le condensateur va se vider entièrement, et l'impulsion suivante passera du condensateur au frelon. Dans ce cas là elle sera plus faible, mais le frelon déjà sonné aura plus de mal à s'en dépêtrer.
Mais dans la pratique, dans ses mouvements désordonnés, le frelon peut quitter le contact des fils quelques secondes. Dans ce cas, pendant ce temps là, le condensateur refait "le plein". le FA peut soit tomber à terre et peut-être s'en sortir, soit il retouche une nouvelle fois, et là ce sera plein pot !
quelques bouteilles coupées dans le sens de la longueur et à demi-remplies d'eau placées sous la harpe lui donneront toute ses chances d'y rester ! :)

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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#85 » jeu. mai 30, 2019 11:24 pm

je débarque....
des connaissances en electronique..

je vais chercher un module HT.... bien que je déteste bosser au dessus de 24V ! Je morfle grave si je touche !!!

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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#86 » jeu. mai 30, 2019 11:40 pm


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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#87 » ven. mai 31, 2019 10:00 pm

bonsoir

Si tu débarques, je te conseille la prudence. Le montage que tu indiques n'est pas anodin du tout !
Si tu as le courage, tu peux te taper les quelques 72 pages du sujet " Essai de protection électrique contre les frelons asiatiques". :lol:
Bien qu'il y ait quelques longueurs, :mrgreen: c'est le compte-rendu de tous les essais que l'on a pu faire, principalement Loïc, Marc et moi.
Tu verra que l'on a testé entre autre, aussi ce genre de générateurs avec des fortunes diverses.
Pour éviter de se taper les 72 pages avant de trouver une forme aboutie, ce sujet ici est plutôt réservé, comme son nom l'indique, aux solutions qui ont longuement été testés, et validées comme étant efficace et sans danger. C'est pour cette raison que je me suis limité aux montages à base de raquette anti-moustique.

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Jean-Paul


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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#88 » sam. juin 01, 2019 8:16 am

panpone a écrit :bonjour

Il est temps maintenant de présenter quelques solutions clé en main, destinées à assurer la mise sous tension des harpes, barrières ou muselière que chacun pourra s'approprier à son rythme.

Il s'agit d'un ensemble de modules qui peut fonctionner de 3,5 à 12 V et regroupe
- un interrupteur jour/nuit (IJN)
- un détecteur d'humidité (DH)
- un timer
- un circuit générateur de haute tension : il s'agit ici du circuit d'une raquette anti-insecte du commerce (prévue pour une tension de 3 volts), ce qui garantit le respect des normes de sécurité
- un dispositif de stockage de la haute tension.
Pour tenir compte des remarques de Jettfuz et de quelques soucis avec le détecteur d'humidité, j'ai modifié les modules et leur agencement. J'ai notamment placé celui-ci en premier, commandant l'alimentation de la suite au travers d'un relais. Pour la cohérence des messages, j'ai laissé l'ancien schéma en miniature, au cas où quelqu'un découvrirait une solution inédite. On peut aller directement au post #18 pour avoir le schéma corrigé
L'interrupteur jour/nuit :
Basé sur un comparateur très basse tension, le LM339, il permet de préserver la charge de la batterie en coupant l'alimentation de l'ensemble la nuit, et en la rétablissant au lever du jour.
Image

Le détecteur d'humidité (adapté de celui-ci :
http://www.sonelec-musique.com/electronique_realisations_detecteur_humidite_001.html) est basé sur un CD 4093.
Image

Le timer (CD 4001)
il met le module raquette sous tension environ une seconde sur 4. Là encore, cela permet de diviser la consommation/jour par quatre.
Image

la haute tension :
le circuit raquette, précédé d'un "step down" réglé à 3 volts, si l'on est en 12 V pour éviter de le griller, transmet son impulsion aux condensateurs de stockage, qui préserve celle-ci le temps que la raquette est éteinte et maintient en permanence la harpe sous tension (autour de 2000 volts pour la plupart des raquettes)
Image

L'ensemble présenté en modules différenciés peut être monté sur la grande plaque d'essai, sauf le stockage HT qu'il vaut mieux maintenir séparé pour une question d'isolation.
Image

Ceux à qui la soudure ne fait pas peur peuvent bien sûr regrouper les 3 premiers modules sur une plaque (il en existe en réplique de plaque d'essai).
désolé de ne pas fournir le typon du circuit imprimé, mais j'en aurais pour des heures, sinon des jours à apprivoiser le logiciel adéquat. :oops:

À 12 V, avec un ratio d'1/4, l'ensemble consomme : i max = 86 mA
i repos = 24 mA ==> i moy /jour = 39 mA
i nuit = 3 mA ==> i moy / 24 h = 22 mA
Je mets une liste des composants conforme au nouveau schéma à la suite de celui-ci
En gros, ça revient à moins de 20 €
Les harpes muselières, peuvent être faites en bois ou tubes PVC, avec du fil à cadre 4 ou 4,5 mm.

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Re: Solutions de protection électrique contre les frelons asiatiques

Message#89 » mar. juin 04, 2019 3:03 pm

Bonjour cool-tech et tous
Je suis en déplacement pour 3 semaines, et me connecte épisodiquement...
je n'ai pas vu de message...à part celui induit implicitement par ta citation qui met en évidence une solution non finalisée... :lol1 . tu trouveras la dernière formulation ici, au message #54, page 4.

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Jean-Paul


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